Wenn aus Quertreibern Staatsfeinde werden

14. September 2012 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer, Zeitlos

(von Frank Meyer) Was hat der ESM mit der DDR zu tun? Kennen Sie Mödlareuth? Das ist ein Dorf zwischen Thüringen und Bayern, durch welches 1952 erst ein Bretterzaun gezogen wurde und dann eine ständig wachsende Mauer. Im Nachhinein war es ein Fehler. Notwenig und alternativlos, hieß es. Ein halbes Jahrhundert später werden Brandmauern aus Geld gezogen – immer höher und immer wuchtiger. Ob es auch dafür später Gedenktafeln gibt?

Ich war neulich in Mödlareuth, welches auch „Klein-Berlin“ genannt wurde. Stacheldraht und Beobachtungstürme komplettierten den „Schutzwall“, wie er damals in der DDR offiziell genannt wurde. Heute ist dort eine Gedenkstätte, was bei mir die Frage aufkommen ließ, wie eigentlich Gedenkstätten entstehen. Offenbar geht ihnen ein großer Fehler voraus.

Die Geschichte ist voller Fehler. Deshalb gibt es so viele Gedenkstätten und Gedenksteine.

Im Vorfeld und während des Fehlers sehen einige Leute, dass etwas schief läuft, etwas auf die falsche Bahn gerät mit verheerenden Folgen. Oft kennen sie sich auch noch mit Geschichte aus, die sich zwar nicht wiederholt aber reimt. Statt die Klappe zu halten, reißen sie diese auf. Das muss man sich erst einmal leisten können, während die anderen mit halben Wahrheiten und noch größeren guten Absichten unterwegs sind. Abhängigkeit vom Einkommen verhindert Ehrlichkeit und Offenheit.

Mich interessieren Zeichen. Als Journalist habe ich in diesen Zeiten meine Antennen angeschaltet. Als Zeitzeuge in einer Zeitenwende ist fast jedes Detail wichtig. Oder komplett unwichtig, aber nur im großen Bild. Der Wandel der Begrifflichkeiten wirkt dabei als Ticken einer Uhr.

Zwischen Zeilen, Worten und Buchstaben steht heute oft mehr, als es auf den ersten Blick erscheint. In der DDR war es ähnlich. Dort hatten Aufmüpfigkeit bzw. ein Ausscheren aus dem „Kollektiv“ verheerende wirtschaftliche und damit auch persönliche Konsequenzen. Wie ist es heute? Wer ist finanziell unabhängig um frei agieren zu können? Soweit ich es weiß, sind es die Kläger in Karlsruhe – frei, zumindest finanziell.

Die Berichterstattung über die „Eurorettung“ und besonders über den „ESM“, welche von den meisten ignoriert wird, deren Folgen sie aber zu tragen haben, lässt den Ton härter werden. So zuckte ich neulich zusammen, als Peter Gauweiler im ARD-Morgenmagazin als ein „Quertreiber“ bezeichnet wurde. „Quertreiber“ ist ein neuer Begriff. Er wertet. Querdenker wäre angemessen. Um nichts anderes als Wertung geht es beim Zusammenhalten des politischen und letztlich auch wirtschaftlichen Europas, indem man begangene Fehler korrigiert, wahrscheinlich aber größere macht. Quertreiber haben in der Geschichte schon immer gestört. Viele wurden später dann geehrt.

Ach, wie haben wir doch alle vom Euro profitiert. Sein Scheitern wäre der Weg ins Unglück. Ist das so? Ich weiß es nicht, aber unter diesem Aspekt wird agiert. Ich stelle mir auch die Frage, wer mit „wir“ gemeint sein könnte. Sicherlich sind es nicht alle, vielleicht sogar die Wenigsten, wenn man in den Süden des Kontinents schaut oder vor die Haustür, wo man vom Aufschwung überfahren wird oder von den Rentnern belästigt, die frühmorgens um sechs Presslufthämmer bedienen. Vielleicht mag das die Politik so sehen, die Realität ist irgendwie anders.

Schaut man sich in den Kommentarseiten der Zeitungen um, auf Twitter oder Facebook, die Wahrnehmung der Leute ist eine andere als das, was man offiziell verkündet bekommt.


Die These des Glücks durch den Euro hat in den letzten Monaten Risse bekommen. Es ist zu vermuten, dass sich viele fragen, warum dieser Segen der Gemeinschaftswährung so beharrlich an so vielen vorbei geht – dass Preise so schnell steigen und Löhne nicht mithalten, dass die Anzahl der Millionäre steigt und der Teufel ganz wild auf den größten Haufen macht, während bei der Masse nichts kleben bleibt als gute Worte.

Wer der politischen Glücksthese des Euro widerspricht, und es wagt, dagegen zu klagen, wurde früher als Euroskeptiker und Eurokritiker gezeichnet. Diese Begriffe werden im Radio, Fernsehen und in der Zeitung verwendet wie Milch und Zucker in den Redaktionsstuben. Inzwischen kommen aber neue Begriffe dazu. „Quertreiber“ bestens geeignet, einen Kritiker in eine Ecke zu stellen. Später ist er gar ein Querulant? Ein subversives Element? Ein Staatsfeind?

In der DDR waren „diese Leute“ Staatsfeinde. Es ist schon erstaunlich, wie schnell sich die Begrifflichkeiten wandeln, der Ton härter wird, aber auch ein Ausdruck einer sich verändernden Kultur in politischer, journalistischer aber auch gesellschaftlicher Hinsicht. Wenn Kritik unerwünscht wird, ist der Weg zur Verhinderung von Kritik über erst subtile Varianten, später dann mit offenem Visier ein so oft gesehener Weg, an dem später, viel später, noch mehr Gedenkstätten und Denkmale gesetzt werden – wenn der Fehler für alle offensichtlich geworden ist und seine volle Wirkung entwickelt hat.

Vorwärts immer – rückwärts nimmer

Ich weiß nicht, ob diese vielen „Rettungen“ das verhindern, vor dem sich die meisten fürchten – Chaos, Arbeitslosigkeit, Armut und Entbehrungen. Ob es reicht? Ob der Weg richtig ist, zumal man im Namen des Volkes Urteile verkündet, aber das Volk niemals gefragt hat, wohl wissend, dass es dem Ganzen heute nicht mehr zustimmen würde?

2008 ist das Blasengebilde aus Billionen durch noch mehr Billionen gerettet worden. Ohne Rechtsbrüche, wie das Missachten von Paragraphen in geschlossenen Verträgen, wäre das Finanzsystem längst herunter gefahren – und würde heute ganz anders aussehen – ohne die vielen Schulden und die damit verbundenen Verpflichtungen, und die Nerverei der vielen „Rettungsgipfel“.

So aber macht man einen offensichtlichen Fehler größer, verhindert eine Korrektur und macht die Sache später schlimmer. Später erst. Wer will schon die Konsequenzen für Fehler tragen und die nötigen Schlüsse daraus ziehen? Da sind Politiker nicht anders als der Otto-Normal-Bürger. Jedoch gehört es inzwischen auch zum guten Ton, in der Öffentlichkeit auf vielen Plattformen medialer Möglichkeiten, Kritiker so zu benennen, dass die Mehrheit, die ja von allem noch nichts mitbekommen hat, sich das nicht erklären und entsprechend handeln kann, dem Kritisieren der Kritiker zustimmt und dabei ein Bierchen schlürft.

Ist das, was gerade getan wird zum Wohl der Bevölkerung wirklich das, was richtig ist? Etwas, was auch noch in fünf oder zehn Jahren richtig sein wird? Keine Ahnung. Oder wird man in zwanzig oder dreißig Jahren dann doch wieder neue Gedenkstätten errichten und Mahntafeln aufhängen, dass sich der Fehler nicht wiederholt? Ich weiß es nicht.

Vielleicht reicht es zu einem Essay in einer Zeitung in den kommenden Jahrzehnten mit der Überschrift: „Ihr Idioten!“ Das waren meine Gedanken, als ich durch das Gelände in Mödlareuth ging und auf ein Stück Geschichte schaute, zu der heute jeder sagt, dass es einen nichts anginge, er es nicht versteht, es Wichtigeres gäbe und man ohnehin nichts machen könnte – wie damals in Mödlareuth. Von daher sollte man seine Klappe aufreißen… soweit man es sich überhaupt leisten kann. Das erklärt auch das leise Murren der breiten Masse.


 

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40 Kommentare auf "Wenn aus Quertreibern Staatsfeinde werden"

  1. gilga sagt:

    Gut gebrüllt Löwe! 😉

    Der Ton wurde in den letzten Monaten deutlich härter. Sicher ein Ausdruck dafür das die Spannungen zunehmen, aber Grund ist wohl auch die Intention von eigenen Unzulänglichkeiten (und das zum Teil auf beiden Seiten der „Meinungsfront“) abzulenken.

    Skepsis der aktuellen Schulden und Währungspolitik wird leider fast immer gleichgesetzt mit Europafeindlichkeit oder gar als gegen den Frieden in Europa gerichtet (das Totschlagargument überhaupt; und zwar bis „hoch“ zur Kanzlerin).

    Auf der anderen Seite wird Europa und seine Institutionen gern einseitig und zum Teil auch sehr überspitzt als demokratiefeindlich und als aufgeblasener Beamtenapparat dargestellt. Es ist ganz bestimmt etwas wahres daran, jedoch sollte man dann auch die Meinung zulassen, dass eine Reform dieses System angestrebt werden sollte (ein abschneiden der wildesten Auswüchse) und eine Abschaffung nicht zwingend die einzige Lösung darstellt.

    Und natürlich wird auf beiden Seiten Europa oftmals mit dem Euro gleichgesetzt, was der Diskussion nicht behilflich ist.

    Es ist richtig, man sollte stets auf Defizite hinweisen und mit der eigenen Meinung und Kritik nicht hinter dem Berg halten. Meiner Meinung nach haben oftmals jedoch diejenigen die am „leisesten“ Ihre Kritik äußern (sprich: zumeist(!) außerhalb der großen Talkshows etc) diejenigen die dies noch am Fundiertesten tun. Ausnahmen bestätigen die Regel und werden dann eben öffentlich diffamiert (als unbedeutende Spinner abschreiben geht dann halt nicht mehr).

    In jedem Fall, stellvertretend für viele weitere Deiner Kollegen, Dir Frank viele Dank für Deine Arbeit!

    PS: Genscher gestern bei Illner war streckenweise einfach nur traurig anzuschauen…

    • markku sagt:

      Auch nicht schlecht gebrüllt: „ein abschneiden der wildesten Auswüchse“.
      Wäre das eine realistische Option, so hätte die EU eine reelle Chance, wieder von den informierten (!) Menschen akzeptiert zu werden.

      Wenn man aber die Auslassungen von Cohn-Bandit, Barroso und Schulz liest, so wird klar, dass die EU-Elite alles plant, bloß ganz bestimmt kein „Zurechtstutzen“ ihrer mühsam errungenen Einflussmöglichkeiten. Das einzige Bestreben dieser Herren (und dies trifft sicher für 90% der EU-Parlamentarier zu) ist, die derzeitige Krise derart umzudeuten, dass am Ende nur noch „mehr Europa“ als Lösung gelten soll:
      – mehr Steuern (idealerweise auch direkte EU-Steuern)
      – mehr Bürokratie
      – mehr Einmischung
      – mehr Umverteilung
      – mehr Sozialismus
      – mehr Verantwortungslosigkeit
      – mehr Inflation
      – mehr Verlagerung von Entscheidungen & Kompetenzen auf bürgerferne Ebenen (=> keine Einflussnahme möglich = massiver Demokratieabbau! Bsp. EZB, EFSF, ESM)

      => ALLES Dinge, die man nicht braucht.

      => Wirklich brauchen würden die Bürger die EU-Strukturen von 1990 — alles was danach kam, war nicht zum Wohle der Bürger.

      • sebastian sagt:

        Mehr Steuern?
        Versteh‘ ich überhaupt nicht!
        Das ist doch wieder eine von diesen Verschwörungstheorien.

        Die EZB kann doch nun alles nötige und unnötige Geld einfach „schöpfen“.
        Bis zum Abwinken.

        Und nicht nur für die Griechen.

        Die können jetzt auch unser aller Steuern erschaffen.

        Keiner wird mehr irgendwelche Steuern zahlen müssen!!!
        Is doch klar, oder?

        Alles andere wäre doch Versklavung.
        Eines ganzen Kontinents!

        • markku sagt:

          Die EU steht für mehr Bürokratie und letztlich auch für mehr Steuern.
          Bislang bekommt die EU nur einen Brosamen an Steuern (<1%). Immer noch zuviel!

          Das erklärte Ziel des EU Parlamentes ist es daher, das Steueraufkommen an EU-weiten Steuern zu maximieren. Die haben schon offen ausgesprochen, dass sie mehr wollen (vgl. Aussagen von Cohn-Banit, Barroso, et al.).

          Glaubst Du, dass wenn sich die EU einen großen Teil des Steuerkuchens unter den Nagel reißt, die nationalen Parlamente mit entrechend weniger auskommen?

          • sebastian sagt:

            Es ist ja immer schlecht, wenn man seine Gags erklären muß. 🙂
            Eigentlich hatte ich versucht „es“ durch heftige Exaltiertheit
            auf die Spitze zu treiben und so die Absurdität der Maßnahmen
            herauszuarbeiten.
            Das ist mir offenbar nicht gelungen.
            Ich bin eben kein Frank Meyer.

            Natürlich werden die Steuern bis über alle Schmerzgrenzen hinaus erhöht werden.
            Auch alles andere was Du beschrieben hast wird mindestens so passieren.

            Ich hatte versucht darzustellen, daß das meiner Meinung nach aber völlig
            unnötig ist.
            Denn wir leben nicht von irgendwelchen künstlich definierten, manipulierten
            Verrechnungseinheiten (im Moment Euro genannt), sondern von den
            Gütern und Dienstleistungen die diese Gesellschaft hervorbringt.

            Diese Krise, die uns hier vorgespielt wird, ist synthetisch und gewollt.
            Um uns Dinge machen lassen zu müssen, die wir unter anderen Umständen
            nicht machen würden.

            Also ich habe eine Krise, wenn mein Bäcker morgen früh keine Brötchen mehr backen will.
            Ich habe keine Krise wenn der Investmentbanker meines Vertrauens sich morgen früh als Schuft herausstellt, weil er Geld verzockt hat, das ihm nicht gehörte.
            Dann kommt er ins Gefängnis. Und Ende.
            Wahrscheinlich würde ich ihn nichteinmal ansatzweise vermissen.
            Die Wenigsten würden ihn, und die Schergen die ihn decken, vermissen.
            Und um dieses Staatsgeheimnis weiter geheim zu halten wird die breite Masse gegeneinander aufgehetzt damit sie sich miteinander beschäftigt.

            Das klappt doch auch ganz prima.
            (Hartz IV, Mindestlohn, Leiharbeit, Rentenlücke, …)

            Daß sich unsere Gesellschaft aufgrund ihrer mächtigen Wirtschaftsleistung durch die Abkopplung von Arbeit und Einkommen längst hätte frei von Abhängigkeiten gegenüber Obrigkeiten aller Art machen können, geht dabei völlig unter.
            Man hat Angst davor vom faulen, arbeitsscheuen Gesindel übervorteilt zu werden.
            Und läßt sich lieber von faulen, arbeitsscheuen Bankern und Politikern übervorteilen.
            Das ist auch eine Art von Krise.
            Zwar keine die einen unmittelbar hungern und frieren läßt, es aber
            stets versteht die breite Masse gerade so am Rand dieses Zustandes zu halten.

          • Frank Meyer sagt:

            Keine Sorge… Jeder liest nur das, was er lesen will. Alte Psychologenweisheit. Mit dem Hören ist das ebenso. Viele Grüße!

          • markku sagt:

            @Sebi:

            Arrgh, da hatte ich Dich mißverstanden 😉

            Aber weißt Du, woher das kommt: Dein völlig abgedrehter Beitrag liest sich auf den ersten Blick ähnlich irrsinnig wie die Argumentationsketten von „Euro-Rettern“ oder „Inflations-Gesundbetern“.

  2. stephan sagt:

    1. Die Sache mit der Bezeichnung des (andersdenkenden) Herrn Gauweiler als Querulant ist keine Zukunft mehr. Das Staatspropaganda-Medium Nr. 1, der „Speichel“, hat es bereits geschafft:

    „Euro-Rebell Peter Gauweiler: Der schwarze Querulant“
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/klagen-gegen-esm-und-ezb-was-peter-gauweiler-antreibt-a-854915.html

    2. Zum absolut zutreffenden DDR-Vergleich

    die gestrige Sendung von Maybrit Illner war deshalb besonders sehenswert, weil man die (große) Kluft in Sachen Europa-Strategie zwischen den Euro-Ideologen und Realisten (wie Prof. Starbatty), aber auch den Generationen (für die junge Generation hier: Marie-Christine Ostermann) sehr schön erkennen konnte:

    „Zur Rettung verurteilt – was ist uns Europa wert?“
    http://www.maybritillner.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/maybrit-illner/2942124/24303418/2dfc32/Zur-Rettung-verurteilt.html

    Die alten Politiker (Schulz, Genscher, Kauder) sind ihrer EU/Euro-Ideologie mindestens so starrsinnig verfallen, wie Honecker & Co dem Sozialismus. Es werden immer die gleichen stereotypen Pro-Argumente gebracht, die in der Vergangenheit schon bewiesen haben, dass die Einheitswährung gerade nicht zu dem angestrebten Ziel – Frieden in Europa – führt. Man kann praktisch fassen, dass die Herren wissen, wie tief sie den Karren in den Dreck gefahren haben. Da sie keinen Ausweg mehr wissen, verschließen sie ihre Augen vor der Realität und beten die Situation gesund. Genau wie bei Honecker, für den sogar der Rasen grün angestrichen wurde.

    Die EU/Euro-Betonköpfe, insbesondere auch Genscher (!), lassen kein in der Sache vernünftiges Argument (weder von Jung noch von Alt) gelten, dass gegen ihre Euro-Ideologie spricht. Solange diese Politiker-Generation an den Hebeln sitzt, wird sich darum an diesem Irrweg nichts ändern. Mag sein, dass sie mit dem Euro ein erstrebenswertes Ziel vor Augen haben/hatten. In der Realität erreichen sie genau das Gegenteil und hinterlassen der bzw. den nächsten Generation(en) einen gewaltigen Scherbenhaufen – genau wie Honecker.

    Ein Vergleich zum Enstadium der DDR ist schon längst nicht mehr an den Haaren herbei gezogen.

  3. Ashraf Khan sagt:

    Lieber Frank Meyer,

    wieder einmal ein exzellenter Kommentar von Ihnen.

    Meine Geschichtslehrerin wuchs in der DDR auf, durchlebte die ganze Indoktrination und begann dann als sie erwachsen war auch dagegen zu denken und zu diskutieren. Gegen sie war dann immer das Totschlagsargument: „Bist du überhaupt noch für den Frieden?“. Kennen Sie diesen Ausdruck auch noch? Mich erinnert er jedenfalls fatal an das heutige „Europa ist der Euro ist der Frieden“, wie gilga es ja auch schon festgestellt hat.

    Das ist eine der Gemeinsamkeiten die ich festgestellt habe und sehr befremdlich finde. Deswegen hoffe ich, dass Leute wie Sie weitermachen und weiterschreiben. Weiter so und beste Grüße!

  4. Chris sagt:

    Wenn die EURO-RETTER nicht mehr EURO-RETTER genannt werden, dann schlägt die Stimmung um.

    Grüße

    Chris

  5. JayJay sagt:

    Zitat:
    So zuckte ich neulich zusammen, als Peter Gauweiler im ARD-Morgenmagazin als ein „Quertreiber“ bezeichnet wurde.

    Ich bin dafür, das Herrn Gauweiler ein zweites Bundesverdienstkreuz verliehen wird, für seinen unermüdlichen Kampf den Ausverkauf deutschen Volksvermögens zu stoppen.

    Gold & Silber Ahoi

  6. John Doe sagt:

    Nichts Neues im Lande!
    Die entscheidende Grundfrage ist die: Was wissen wir eigentlich – sicher? J

    Es geht letztlich um die Frage, ob eine Position „wahr“ ist, oder nur in moralischem Sinne nützlich zu sein hat. Eine Auswahl an parat gehaltenen Antworten: Es ist wahr, weil es geoffenbart wurde, es ist wahr, weil es in einer heiligen Schrift steht, es ist wahr, weil es eine Autorität verkündet hat, es ist wahr, weil der Objektivismus entdeckt wurde, etc. pp.. Um nicht in einem logischen Zirkel zu landen, um nicht in einem unendlichen Regress sich tot zu laufen, wird sehr gerne mit der willkürlichen Aussetzung des Begründungspostulats gearbeitet. Ab in den Dogmatismus. Er ist deshalb so verführerisch, weil er den fehlerhaften logischen Zirkel vermeidet und den in der Realität undurchführbaren unendlichen Regress umschifft.
    Jede Begründung ist hinterfragbar, außer, Denkverbote verhindern dies. Beispiel: „Steuern sind doof.“ Eine andere Methode ist, jeden absoluten Wahrheitsanspruch anzufechten und dies aber nicht für die eigene Position zu reklamieren. Beispiel: Der Staat, so auch der Bedienstete, ist doof, der Private ist aber gescheit, so wurde uns von Hayek, Mises berichtet! Ebenso beliebt ist, Anschauungen gegen Kritik zu immunisieren, also ihre Ansprüche wider die Vernunft durchzusetzen trachten. Beispiele: „alternativlos“, „überraschend“, „unsichtbare Hand“, der „Markt fordert“, „eherne (nicht hinterfragbar) Gesetze der Ökonomie“, „Produktivitätsmantra, Wettbewerbsmantra, Gewinnsteigerungen sind gut, Lohnsteigerungen doof“, etc. pp.. Man ist kritisch, aber nicht gegen seine eigenen Grundlagen, sondern überwiegend anderen Weltanschauungen gegenüber. Vorwurf: „Willst du den Sozialismus wieder einführen. Du weißt doch, der ist gescheitert!“ „Auch du, Genosse!“. Ausgeblendet wird dabei aber, dass die eigene Hütte gerade am abfackeln ist. Allen ist Eines gemeinsam, denn sie suggerieren, dass man das Ende allen Wissens erreicht hätte, wo man doch erst am Anfang steht. Die Frage ist, ob die vertretene Ansicht nicht die Lösung ist, sondern nur eine Zustandsbeschreibung.
    Die Mahnung von F. M.: Der Vorteil einer bloßen Zustandsbeschreibung ist, dass man sich um andere, mglw. bessere, Alternativen kümmern kann. Es wird dadurch vermieden die Funktionsfähigkeit des eigenen Verstandes durch sich selbst zu bedrohen. Der Hinweis dient auch zu differenzieren, wenn eine Position „wahr“ zu sein habe, wer was von wem wozu fordert. Erster Hauptsatz: Wenn nur eine Seite=Interesse gewinnt, aber die andere Seite=Interesse nur verliert, dann liegt Versagen der Position vor.
    P.s. Ganz aktuell aus dem Archiv zum Thema Finanzmarkt. Unterschied zu Heute, keiner!

    Spiegel, 18.09.1972
    BUNDESBANK
    Geld aus dem Nichts
    Die Kreditpolitik der Bundesbank wird von Geschäftsbanken mit Tricks immer wieder unterlaufen. Gegen die Folge, eine ungewollte Geldschwemme, soll nun der Gesetzgeber etwas unternehmen.
    „Denn die Frankfurter Währungshüter haben herausgefunden. dass nicht nur die internationalen Spekulanten ihre Stabilitätspolitik dauernd durchlöchern. Seriöse westdeutsche Banker haben sich in den vergangenen Jahren immer mehr Tricks ausgedacht, um die Frankfurter Kreditbremsen auch ohne Auslandshilfe zu lockern.
    „Es ist bedrückend“ so Emminger, „wie stolz manche Banken, auch öffentliche Institute, verkünden, sie hätten ihre Bilanzsumme um 24 Prozent ausgeweitet. Da wird die Inflation geschürt“

  7. sebastian sagt:

    Vielen Dank für Deine treffsicheren Beobachtungen, Frank.

    „Abhängigkeit vom Einkommen verhindert Ehrlichkeit und Offenheit.“
    „Wer ist finanziell unabhängig um frei agieren zu können? Soweit ich es weiß, sind es die Kläger in Karlsruhe – frei, zumindest finanziell.“
    „Von daher sollte man seine Klappe aufreißen… soweit man es sich überhaupt leisten kann. Das erklärt auch das leise Murren der breiten Masse.“

    Alles Zitate eines weisen Mannes. 🙂

    Wie schafft man es also die Abhängigkeit vom Einkommen zu beenden? Damit man seine Klappe aufreißen und das leise Murren der breiten Masse zu einem unüberhörbaren Brüllen werden kann.

    Mit einem ausreichenden Mindestlohn? Damit würde man aber nur diejenigen erreichen, die einen Job haben.Der Regelfall ist das leider nicht mehr.

    Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen? Vielleicht! Wer kann das schon genau sagen? Immerhin ein Vorschlag mit dem man sich auseinandersetzen kann. Finanziell unabhängig würde jeder sein. Eine repressionsfreie gesellschaftliche Diskussion wäre möglich.Daß wir unter Umständen vielleicht sogar gar nicht in solch‘
    einer miserablen wirtschaftlichen Situation wären, ist natürlich rein spekulativ. Aber erlaubt.

    • FDominicus sagt:

      „Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen? Vielleicht! Wer kann das schon genau sagen? Immerhin ein Vorschlag mit dem man sich auseinandersetzen kann.“

      Wie wäre es mit ehrlicher am besten selbständiger Arbeit und zufriedenen Kunden?

      Ist das so unvorstellbar?

      • sebastian sagt:

        Du bist also der Ansicht, daß alle die keine Arbeit haben sich nur nicht genügend angestrengt haben?
        Hab‘ ich das richtig verstanden?

        Frank hatte sich in seinem Artikel Gedanken darüber gemacht, wie es dazu kommen kann, daß in einer Gesellschaft aus kritischen Bürgern erst Quertreiber und später Staatsfeinde werden.
        Eine These die er dazu aufgestellt hat ist, daß dies möglich ist, weil man solche Menschen leicht ausgrenzen, diffamieren und finanziell in Schwierigkeiten bringen kann.
        Wenn man das auch noch gut sichtbar für alle macht, ist jeder andere kritische Bürger gewarnt, wenn dieser nicht auch als Quertreiber und in einem späteren Stadium als Staatsfeind gelten will.

        Da liegt doch die Frage auf der Hand:
        Wie kann man die Menschen finanziell unabhänging machen, auf daß sie in der Lage sind repressionsfrei ihre Gedanken zu äussern und sich eben nicht durch Leiharbeit, Hartz IV, Bankenbailouts, … erpress- und lenkbar zu machen?

        Mein Vorschlag dazu ist das bedingungslose Grundeinkommen.

        Ist das so unvorstellbar? 🙂

        • FDominicus sagt:

          Es ging mir um finanzielle Unabhängigkeit. War halt mein Vorschlag wie man das erreichen könnte.

          • sebastian sagt:

            Möchtest Du, daß wir alle eine Ich AG gründen?
            Tut mir leid, wenn ich auf dem Schlauch stehe.
            Aber ich lerne immer gerne dazu.

          • Hippie sagt:

            Ich misch mich mal ein, hab gerade unten was zur Unabhängigkeit geschrieben. Denke FDominicus hat da mit einem Schnellschuss, eine wichtig Sache genannt.

            Wir sind da viel zu unkreativ und zu ängstlich, wenn es um die Selbständigkeit geht. Ich kann mir sehr gut eine Welt vorstellen, in der es sehr viel mehr Kleinbetriebe und High-Tech-Manufakturen gibt. Ein ähnlich Struktur wie in guten Zeiten des Mittelalters, nur eben mit heutiger Technik. Vieles ist durch die Technik so einfach geworden, aber wir machen es nicht und wenn es jemand macht, dann kaufen wir es nicht. Aber wenn man es einmal ein Stück geschafft hat, dann hat man auch die Unabhängigkeit und kann sogar hier und da Forderungen stellen. Je mehr es sind, um so einflussreicher wird man, wenn man an einem Strang zieht.

            Da liegt aber ausnahmsweise mal die größte Hinderung nicht direkt beim Finanzsystem, sondern mehr beim Patentrecht so haben die Großkonzerne die Möglichkeit es effektiv zu unterbinden, dass sich von unten her eine neue Wirtschaftsstruktur mit vielen kleinen Innovationen entwickeln kann. Darum geht es aber, das brauchen wir um einen nachhaltigen und langfristigen Zukunftsweg zu finden. Besonders da hat die Politik versagt, in dem sie da auch nur die Interessen der Großen schützt, das ist vielleicht noch fataler als der Finanzwahnsinn.

            Also der Weg in die Selbständigkeit kann ein echt goldener sein, denn so kann man die Unabhängigkeit erreichen und man kann mit der Art wie man das Unternehmen aufbaut ein Gegenkonzept entwickeln und damit kann man viel erreichen. Man sitzt jedenfalls nicht nur untätig rum und hält große reden, so wie ich grade.

          • FDominicus sagt:

            Sagen wir es so ich sähe es gerne, wenn wir viele Selbständige hätten. Ich bin mir durchaus im Klaren, es ist nicht für jeden etwas. Aber finanziell unabhängig kann man auch als Angestellter sein. Ich sähe es gerne wenn mehr Leuten bewusst wären, daß es im Endeffekt darauf ankommt Kunden zufrieden zu stellen und nicht „Vorschriften“ zu folgen.

            Ich bin kein Freund des BGE. Sondern sehr dafür, daß möglichst geringe Hürden für jede Art von Arbeitsangebot/aufnahme aufgestellt wären. Sehen Sie bei einer kleinen GmBH hat man da schon einen wirklichen Rattenschwanz an Auflagen des Staates zu erfüllen. Warum muß das so sein?

            Genauso problematisch ist es doch gerade auch im privaten Umfeld, mal eben jemanden für sich arbeiten zu lassen. Ich wäre sehr dafür man könnte irgendwo auf dem Amt Arbeitscheine kaufen. Das wären dann sagen wir mal 20% als Abgaben fällig das wär‘ es dann aber auch.

            Aber so geht es in D schon mal gar nicht. Bitte erkundigen Sie sich bei einem Handwerker Ihres Vertrauens. Der Staat und die Gewerkschaften schaffen immer höhere Hürden, daher ist es auch kein Wunder das insgesamt die Arbeitslosigkeit nicht wirklich gering wird (leider). Ich finde nicht, daß das BGE gegenüber den „sich bemühenden“ gerecht ist. Es ist doch insgesamt eine große Umverteilung, irgendwem muß das wohl etwas genommen werden und das reagiere ich immer empfindlich…

            Ich finde auch nicht, daß Arbeit nur begrenzt zu verteilen wäre. So nach der Art der Kuchen ist eben nur xy Stunden groß, mehr geht nicht. Das stimmt so garantiert nicht. Wir haben inzwischen eine enorme Spezialisierung, was nur heißt auch die „merkwürdigsten“ Arbeitsangebote werden nachgefragt. Nur schafft der Staat hier auch wieder künstliche Anreize die insgesamt zu Ineffizienzen führen. Ich finde, das müssen wir nicht ausweiten….

  8. sebastian sagt:

    markku says:
    14. September 2012 at 23:37

    @Sebi:

    Arrgh, da hatte ich Dich mißverstanden 😉

    Aber weißt Du, woher das kommt: Dein völlig abgedrehter Beitrag liest sich auf den ersten Blick ähnlich irrsinnig wie die Argumentationsketten von “Euro-Rettern” oder “Inflations-Gesundbetern”.

    😀
    Das macht doch gar nichts.
    Über Deine Einschätzung „völlig abgedrehter Beitrag“ freue ich mich.
    So war das gedacht.

  9. Hippie sagt:

    Hallo,

    Ja, das mit der Unabhängigkeit ist schon so eine Sache. Da muss man sich doch fragen, woran es liegt, dass man sich so dermaßen gefangen fühlt und sich schon gar nicht mehr dagegen wehren will. Wir denken zwar im ersten Moment an die finanzielle Unabhängigkeit, aber das ist doch keine Antwort, so dreht man sich doch im Kreis! Wollten wir uns nicht von dem finanziellen Wahnsinn befreien?

    Was meint man denn mit „finanzieller Unabhängigkeit“, da kommt man der Sache schon näher. Da meint man doch, dass man seinen erarbeiteten Stand nicht aufgeben will, keine Einbußen im Lebensstandard haben will. Ja, man will das nicht aufgeben, man will es nicht verlieren, aber warum beschweren wir uns dann? Also ist man doch gefangen von seinem Willen, mal abgesehen von Familie, ist das doch ein sehr privates und persönliches Problem. Es ist auch ein Problem der Angst, was soll nur werden? Stellt man sich vor, das Finanzsystem bricht zusammen, da steht man vor einem schwarzen Loch, man weiß einfach nicht was dann ist und was dann noch gehen soll. Kann man das überhaupt verantworten die Leute zu Bankruns aufzurufen?

    Aber das ist doch alles Einbildung! Die Angst, wenn wir es so weiter laufen lassen und es so passiert wie es sich abzeichnet, dann muss man doch mehr Angst davor haben, wenn es chaotisch zusammen bricht und was dann kommt, wie reagiert dann die EU? Denn dann ist jede Steuerung unmöglich und es würde in einigen Regionen sicher sehr ungemütlich. Wovor hat man denn sonst Angst? Weil man wegen zu viel Querulantentums seinen Job verliert und dann keinen anständigen mehr findet, man eine „Persona non Grata“ wird. Oder schlimmsten Falls sogar psychiatrisiert wird, was ja schon vorgekommen sein soll. Ich hab es hinter mir, gut ich hatte noch nie wirklich viel und jetzt hab ich auch nicht mehr, doch ich hab mehr, viel mehr Zeit und Ruhe, ich bin raus. Erwerbsunfähig, das hat sich so ergeben, aber kerngesund. Ich kann meine Klappe aufreißen wie ich will und wenn es noch mal Probleme gibt, dann habe ich ein Gutachten und kann sagen, was wollt denn ihr eigentlich, wer hört denn schon auf so einen. Selbst Schuld, ich hab es immer dazu geschrieben. 😉

    Ich hab keine Angst mehr, nur davor, dass sich wieder eine üble faschistoide Diktatur errichtet, denn dann, dann wird es wirklich kritisch für „solche wie uns“, ja sicher UNS, oder meint hier einer, eine Diktatur unterscheidet bei der Auswahl der Staatsfeinde nach Bankkontostand? Vielleicht, dann schaut sie aber, was es zu beschlagnahmen gibt. Und wenn es eine Liste gibt, stehen doch viele Blogger und Foristen schon drauf. Also, wovor nochmal die Angst, und wie war das mit dem Willen, wir wollen das nicht? Ich will gar kein Auto, kein Iphone, habe keinen Fernseher, ich brauche auch keine Anerkennung von so einer verdorbenen Gesellschaft, das würde ja bedeuten ich bin besonders unfrei oder verdorben. Nein, brauch ich alles nicht und bin unabhängig, zumindest so unabhängig, dass ich mich frei von Fremdbestimmung fühle und frei denken und frei reden kann. Und ich könnte ja auch wieder was arbeiten, wenn ich wollte, ich müsste nur jemanden finden der mich einstellt und dann spielt das mit der Erwerbsunfähigkeit keine Rolle, ist ja nur vom Amt fürs Amt.

    Und, wollte ich das? Hätte ich eine Frau und Familie würde ich das wohl nicht schreiben, aus Zeitmangel und Sicherheitsbedürfnis. Ich war schon immer sehr gespalten, ob ich in so einer Welt überhaupt Kinder setzen will, eigentlich will ich Kinder, aber nicht in so einer Welt. Aber frei reden und frei denken wollte ich doch schon immer. Was solls man kann nicht alles haben.

    Wer das eine will muss das andere mögen. Manchmal ist das andere ja auch gar nicht so schlecht.

    Also, wenn man gar nicht weiß, was einen eigentlich so abhängig macht, dann sollte man mal darüber nachdenken, denn die Antwort kann man sich nur selbst geben. Meistens ist man abhängig von seinen Bedürfnissen und die meisten davon hat man uns anerzogen oder rein geworben, das kann man ändern und zwar selbst, ganz alleine.

    Die wesentlichen Bedürfnisse des Menschen sind sozialer Natur.

    Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen. 🙂

  10. Mr Mindcontrol sagt:

    Spiegel Online hat kürzlich Gauweiler tatsächlich einen Querulanten genannt, ja sogar in der Überschrift eines Artikels!
    Eine absulute Frechheit!
    P.S. : Die ganz andere Meinung des „Volkes“ wegen der Kommentare in Foren etc. ist nicht repräsentativ, Leute die im Netz kommentieren sind politisch viel aufgekärter als der Durchschnittsbürger, von letzten wusst die Mehrheit bis zu Sommer noch nicht mal was der ESM überhaupt ist. Viele Leute sind wegen den ESM regelrecht erlechtert, sagte mir ein Bekannter. Da kam dann auch die Meinung: „Ist doch gut, dann bekommen wir keine Inflation“.

  11. 4fairconomy sagt:

    @ FDominicus 15. September 2012 at 18:56

    Mit Interesse gelesen und festgestgestellt, dass Sie das gleiche Ziel vor Augen haben: Bürger, welche sich ihre Selbständigkeit und ihren Wohlstand erarbeiten, wofür ihnen möglichst wenig Hürden in den Weg gelegt werden sollen.

    Damit die Entwicklung in diese Richtung gehen kann sind aber nebst dem Abbau von staatlichen Hürden und Modifikationen beim Patentrecht eben auch ein Abbau von Hürden bei der Finanzierung der Selbständigkeit notwendig. Es braucht ein Kapitalmarkt, welcher keine künstliche Hürden aufbaut. Es braucht ein Kapitalmarkt, welcher keine durchschnittliche Renditen voraussetzt, welche konjunkturell nicht finanzierbar sind. D.h. die Unternehmer müssen ihre Investitionen im Schnitt zu konjunkturell tragbaren Konditionen finanzieren können.

    Womit man beim Geld wäre und dem Sinn einer Umlaufsicherung. Wenn die Sparer zu 0% in Liquidität investiert bleiben können, müssen Unternehmer eine entsprechend attraktive Rendite bieten, damit sie zu Geld kommen. Je nach Konjunktur kann dies aber für viele Projekte schlicht nicht drin liegen. So darbt die Konjunktur noch mehr dahin und die Menschen können ihr Potential nicht ausschöpfen. Und der Staat sowie die Notenbank „müssen“ sich letztlich noch mehr einsetzen, dass nicht immer mehr Menschen verelenden und die Konjunktur vollends in eine Abwärtsspirale kippt. Siehe Japan, siehe USA. Denn dann würde es erst recht immer schwieriger für Unternehmer – von Neugründungen ganz zu schweigen.

    Wie leicht zu erkennen, ist der garantierte Mindestpreis von 0% für die Liquiditätshaltung ein Schlüsselproblem, welches es zu lösen gilt. Eine Liquiditätsabgabe ist dazu eine Möglichkeit.

    Heute wird zur Lösung des Problems ein exponentielles Wachstum gefordert. Klar, dann können Unternehmer im Schnitt immer einen genügend hohen positiven Kapitalertrag abliefern. Aber zuerst muss es eben zu einem Wachstum kommen und dieser muss von den Menschen auch gewollt sein, also sie müssen ein Anreiz + die Kaufkraft haben, immer noch mehr zu produzieren und zu konsumieren.

    Irgend wann haben aber vor allem nur noch diejenigen genügend Kaufkraft, um die Konjunktur anzukurbeln, welche kaum noch mehr Konsumbedürfnisse haben, sondern vor allem Anlagebedürfnisse! Aber dafür wollen sie einen Zinsertrag, welcher attraktiv genug ist im Vergleich zur Liquiditätshaltung -> Hürde für viele neue Unternehmer -> das System blockiert sich selbst. Eine Liquiditätsabgabe hebt diese Blockade auf.

    D.h. wer sparen will oder muss, kann dies unverändert tun, in dem er Unternehmer sein Geld leiht. Die Zinskurve wird sich der konjunkturellen Situation sowie dem Geldangebot anpassen gemäss Geldangebot (= Ersparnisse) und Geldnachfrage (= Anzahl unternehmerische Projekte, welche durch den entstehenden Gleichgewichtspreis finanziert werden können).

    Die Zinskurve wird steigen, wenn weniger gespart wird und /oder mehr Unternehmer mit höheren Renditeaussichten sich Geld leihen wollen. Dies ist insbesondere bei einem Aufschwung der Fall.

    Die Zinskurve wird sinken, wenn mehr gespart wird und /oder weniger rentable Projekte für Investitionen zur Verfügung stehen. Dies ist insbesondere bei eine sich abkühlende Konjunktur der Fall oder als Folge eines Schocks. Z.B. wenn bedeutende privatwirtschaftliche Unternehmen Konkurs gehen und nicht vom Staat gerettet werden.

    Diese Flexibilität der Zinskurve ist logisch zwingende Voraussetzung, soll die Marktwirtschaft störungsfrei funktionieren können. Erst dann kann überhaupt von einem Selbstheilungsmechanismus der Märkte gesprochen werden. Vom Kapitalmarkt werden so ausgleichende bzw. antizyklische Impulse ausgehen, welche eine Deflation verhindern. Und zwar ohne Geldmengenausweitung und Staatsausgaben auf Pump.

    Ein garantiertes Grundeinkommen ist ebenfalls eine Idee. Zu dessen Finanzierung wäre aber letztlich auch ein Eingriff ins Finanzsystem nötig, welcher einer Umlaufsicherung nahe kommen würde.

    • FDominicus sagt:

      „Mit Interesse gelesen und festgestgestellt, dass Sie das gleiche Ziel vor Augen haben: Bürger, welche sich ihre Selbständigkeit und ihren Wohlstand erarbeiten, wofür ihnen möglichst wenig Hürden in den Weg gelegt werden sollen. “

      Ich habe gegen dieses Ziel überhaupt nichts. Nur können Sie mich nicht überzeugen, das Ihre Weg der richtig sein kann. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, daß Ihr Weg nicht funktionieren kann.

      Ich weiß wir werden da niemals eine Übereinkunft erzielen können. Nun dann ist das eben so. Es kann aber nicht sein, daß Sie mir Ihren Weg aufdrücken können/dürfen. Ich verlange das auch nicht von Ihnen.

      Ich gehe nur auf einen Absatz von Ihnen ein:

      Es braucht ein Kapitalmarkt, welcher keine künstliche Hürden aufbaut. Es braucht ein Kapitalmarkt, welcher keine durchschnittliche Renditen voraussetzt, welche konjunkturell nicht finanzierbar sind. D.h. die Unternehmer müssen ihre Investitionen im Schnitt zu konjunkturell tragbaren Konditionen finanzieren können.

      Sie schreiben von einem Kapitalmarkt, der aber kein Markt ist. Denn
      er setzt „keine durchschnittliche Rendite“ voraus. Was nur heißt es gibt keinen Preis. Und hier wird es grauslich:
      „zu konjunkturell tragbaren Konditionen“ wer legt denn bei Ihnen die Konditionen fest? Es ist sicherlich kein Markt. Daher ist Ihre System keine Lösung die auf normalem Handeln beruht sondern wie auch das bestehende System rein und allein auf dem Gewaltmonopol einer höheren Institution.

      Wenn ich nicht davon überzeugt bin, es kann nicht gehen, fände ich es gut Sie versuchten nicht mich mit Zwang auf Ihren Weg zu bringen.

      Sie wollen die Liquiditätsabgabe nun gut, Sie können Sie gerne bekommen aber Sie erlauben mir meinen Weg zu gehen indem ich eben Geld als Wert haben möchte.

      Ich möchte Finanzdienstleister haben, die meine Ihnen anvertraute Guthaben schlicht und einfach „nur lagern“. Sie fassen Sie nicht an, sondern können gerne mit auch Haltekosten in Rechnung stellen. Geht diese Bank aber Pleite bekomme ich meine Guthaben ohne einen ¢ Abzug ausbezahlt. Alles andere ist „Diebstahl“. Sollte ich der Bank zugestehen Teile davon auzuleihen dann ist auch klar, es ist mein persönliches Pech wenn die Bank während der Laufzeit ausfällt, dann ist dieses Geld eben weg.

      Meine Bank kann sich gerne rückversichern, und Geschäfte machen mit wem Sie will und wie sie sie für richtig halten. Nur hat Sie eben mein Geld nur treuhänderisch aufzubewahren. Will ich mein Geld in Gold haben und steht das auch in den Bedingungen des Aufbwahrungsvertrags so drin. Hat mir die Bank mein Geld eben in Gold auszubezahlen.

      Wenn Sie mit dem System nicht glücklich werden, bin ich gerne bereit Ihnen Ihren Weg zuzugestehen. Sie fassen aber dazu mein Geld/Vermögen nicht an. Ich halte es ebenso mit Ihrem Geld/Vermögen. Sollten wir ein Geschäft abschliessen, und dabei eine Bezahlung in Ihrem Geld oder meine ausmachen, werde ich mich auch daran gerne halten. Sollte ich aber Ihr Geld nehmen müssen, habe ich das Recht zu sagen „will ich nicht“.

      • 4fairconomy sagt:

        Die tragbaren Konditionen für Kredite an Unternehmen ergeben sich, wenn der planwirtschaftlich festgelegte Mindestpreis von 0% für Liquidität wegfällt und marktwirtschaftliche Preise entstehen zwischen Ersparnisbildung und Geldnachfrage.
        In der heutigen Situation schützt das Geldsystem die Sparer bzw. Liquiditätsbesitzer vor Verlusten, wenn mehr gespart wird bzw. Liquidität angehäuft wird, als nachgefragt wird -> Liquiditätsfalle, die Banken schwimmen in der Liquidität während es wirtschaftlich der Mehrheit immer schlechter geht, staatliche Konjunkturprogramme nötig werden usw.

        Es geht nicht darum, irgend jemand etwas aufzuzwingen, sondern die Fehlfunktion im Geldsystem und mögliche Lösungsansätze aufzuzeigen.

        • FDominicus sagt:

          Und es wird gerechter wenn also denjenigen die gespart haben etwas weggenommen wird? Nun wie immer, machen Sie es mit Leuten die Ihrer Meinung sind. Ich verlange von Ihnen, daß Sie Ihre Finger von meinem Geld lassen.

        • stephan sagt:

          @4fairconomy:

          Sie schreiben: „…wenn der planwirtschaftlich festgelegte Mindestpreis von 0%…“

          Jetzt sollten Sie in Ihrer LA-Ideologie vielleicht doch eine Grenze einziehen. Ein positiver Zins ist ganz bestimmt nicht planwirtschaftlich! Testfrage in einem System, in dem es nur uns beide gibt: Sie brauchen Geld, ich habe welches. Unter welchen Umständen würde ich Ihnen freiwillig Geld leihen? Selbst bei (derzeitig) bester Bonität Ihrerseits, würde ich mein latent vorhandenes Ausfallrisiko hinsichtlich des verliehenen Geldes bezahlt haben wollen. Die Risikoprämie dafür ist der Zins. Um auf diese Idee zu kommen, brauche ich weder Planwirtschaft noch Staat.

          Planwirtschaftlich ist die von Ihnen vorgeschlagene LA. Grund: Diese können Sie nur per staatlicher Zwangsvorgabe umsetzen. Nur Menschen, die nichts auf der Haben-Seite haben, würden dieses Zwangsumverteilungssystem freiwillig annehmen, und auch nur solange, bis sich dieser Zustand bei Ihnen geändert hat.

          Generell stellt sich doch die Frage, warum der Mensch freiwillig ein Risiko eingeht. Die Antwort ist einfach: Weil er sich davon irgendeinen Vorteil verspricht. Bei der Geldleihe liegt der avisierte Vorteil darin, dass der Verleiher nach Rückzahlung mehr daraus gemacht hat. Andernfalls könnte er das Geld einfach liegen lassen. Dann bliebe für ihn risikolos alles wie es ist.

          • 4fairconomy sagt:

            Die Festlegung des Zinssatzes für Liquidität auf unter 0% ist mindestens genau so wenig planwirtschaftlich wie die Festlegung, dass er nominell genau immer 0% betragen soll – wofür es übrigens theoretisch keine Begründung gibt.

            Dass ist keine Ideologie sondern wissenschaftliches Diskussionsthema:

            http://www.nytimes.com/2009/04/19/business/economy/19view.html?_r=0

            http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:geldpolitik-fed-wuenscht-zins-von-minus-fuenf-prozent/505988.html

            u.a., auch kritische Beiträge wie

            http://libertystreeteconomics.newyorkfed.org/2012/08/if-interest-rates-go-negative-or-be-careful-what-you-wish-for.html

            Selbstverständlich geht es bei der Diskussion um einen Negativzins auf Liquidität nicht um Risiko- oder Bearbeitungsgebühren in Kreditzinsen. Deshalb ist es auch nicht richtig davon zu sprechen, dass die Kreditnehmer letztlich weniger zurückzahlen werden als sie erhalten. Selbstverständlich wird wie heute eine Risikogebühr im Kreditzins enthalten sein. Denn es geht um keinen anderen Eingriff in den Geld- und Kapitalmarkt, als dass nur und ausschlisslich die Liquidität mit einem Negativzins behaftet werden soll. Also keine Belastung von Nominalguthaben, kein Zwang mit dem Geld irgend was zu tun, was man nicht will (also z.B. die Risikogebühr zu niedrig berechnen) usw.

            Es soll mit einer Liquiditätsabgabe nur ermöglicht werden, dass sich das Verhältnis zwischen Liquiditätsbestände und Geldnachfrage sich preislich frei abbilden kann. Dies ist nicht möglich, wenn der Mindestzinsatz für Liquidität nahe oder sogar über diesem Gleichgewichtszinsatz liegt.

            In allen anderen Märkten führen festgelegte Mindestpreise zu Verzerrungen und oft zu einer Überproduktion. Beim wichtigsten Preis einer Volkswirtschaft wirkt sich dies verheerend aus. Von dieser Preisfestlegung lassen sich logisch viele der heutigen Verwerfungen ableiten: Wachstumszwang, Schulden- und Vermögenswachstum in einem Ausmass, welches vom Sozialprodukt nicht mehr getragen werden kann, inflationäre Geldpolitik zur Bekämpfung der Deflation usw.

            Eine LA „greift“ nur dann, wenn das Wirtschaftswachstum sich 0% nähert, d.h. im Schnitt netto-Kreditzinsen kaum mehr finanzierbar sind. Solange die Wirtschaft genügend wächst, ist die Liquiditätsausleihe eh mit positiven Zinsen verbunden im Sinne einer Partizipation an das Wachstum. Dann ist es eh unattraktiv, Liquidität zu halten (Opportunitätskosten). Das Problem ergibt sich aber, wenn die Wirtschaft nicht mehr genügend wächst, und es demzufolge weniger rentable realwirtschaftliche Projekte mehr geben kann, die genügend Rendite abwerfen, um für die Besitzer von Liquidität attraktiv zu sein im Vergleich zu einem Mindestzins von 0%.

            Es ist schon so, dass eine LA dem Besitz von Liquidität einen Vorteil wegnimmt, welcher heute besteht. Nur, dieser Vorteil zu Gunsten des Besitz von Liquidität hat viele negative Auswirkungen.

  12. sebastian sagt:

    @FDominicus 15. September 2012 at 18:56

    Das mit der finanziellen Unabhängigkeit eines Angestellten ist so eine Sache, finde ich.
    Als Angestellter bin ich angestellt.
    Das kann sich auch ganz schnell ändern, wenn ich mich nicht wohlgefällig verhalte.
    Und wie es um die finanzielle Unabhängigkeit eines Selbstständigen bestellt ist hast Du selbst beschrieben.
    („Der Staat und die Gewerkschaften schaffen immer höhere Hürden,…“)

    Bei Deinem Vorschlag möglichst geringe Hürden für jede Art von Arbeitsangebot/aufnahme aufzustellen sehe ich das Problem, das man
    diese Arbeit auch ganz schnell wieder ohne Hürden verlieren kann.
    Dann ist es wieder vorbei mit der finanziellen Unabhängigkeit.

    Und welch‘ niedrigere Hürde zur Arbeitsaufnahme als die Androhung einer 100%igen Sanktionierung des absoluten Existenzminimums soll es denn noch geben?

    Das Problem bei all diesen Arbeitsverhältnissen ist die Abhängigkeit von irgendwelchen Obrigkeiten, die mir, oder besser gesagt uns allen, jederzeit
    die Luft abdrehen können.
    Um dies zu verhindern muß ich mich diesen höheren Mächten gegenüber pflegeleicht präsentieren und kann im Zweifelsfall, wenn es darauf ankommt, meine Klappe eben nicht aufreißen und das Unrecht das ich beobachte anprangern oder abwenden.
    U.a. deswegen bailen wir Banken out.

    Und natürlich wird es mit einem BGE auch Menschen geben, die sich nicht bemühen. Wäre ja albern, wenn man was anderes behaupten würde.
    Die haben wir jetzt aber auch schon.
    Und wir haben etliche Millionen Arbeitslose.
    Und unsere Wirtschaft bewegt sich dennoch auf exportweltmeisterlichem Niveau.

    Was wir mit einem BGE aber auch bekommen könnten, wären Menschen,
    die man nicht mit dem Verlust ihres Arbeitsplatzes oder ihres Daches über
    dem Kopfe bedrohen könnte.

    Diese Menschen könnten sich angstfrei an einer gesellschaftlichen Diskussion beteiligen, die es sich zum Ziel setzen könnte diebische Banker und sich nicht bemühende Politiker dahin zu schicken wo der Pfeffer wächst.

    Da frage ich mich am Ende auch noch was preiswerter ist:
    Ein paar tausend Faulenzer mit durchzufüttern
    oder noch ’ne Bank outzubailen. 🙂

    • FDominicus sagt:

      „Das mit der finanziellen Unabhängigkeit eines Angestellten ist so eine Sache, finde ich.
      Als Angestellter bin ich angestellt.
      Das kann sich auch ganz schnell ändern, wenn ich mich nicht wohlgefällig verhalte.“

      Nun solange Sie der Firma nicht schaden wird es da keine Probleme geben. Nur stellen Sie sich vor Ihre Firma ist der Staat…

      „Und wie es um die finanzielle Unabhängigkeit eines Selbstständigen bestellt ist hast Du selbst beschrieben.“

      Ich verstehe das nicht. Meinen Kunden ist doch meine Einstellung egal, solange Sie sich bei mir gut aufgehoben fühlen. Das ist ja das Schöne am Markt. Nur für sehr viele Arbeitsangebote gibt es ja tatsächlich keinen Markt mehr. Steuerbeamte sind „nur“ für Staaten von Interesse, sind aber definitiv nicht produktiv.

      „Und welch’ niedrigere Hürde zur Arbeitsaufnahme als die Androhung einer 100%igen Sanktionierung des absoluten Existenzminimums soll es denn noch geben?“

      Diesen Satz verstehe ich nicht.

      Das BGE kann nur funktionieren wenn der Staat eingreift. Nicht und niemand wird mich persönlich davon überzeugen, daß es Recht sein kann mir etwas wegzunehmen und es anderen zu geben OHNE entsprechende Gegenleistung. Der BGE ist schlicht und einfach staatlich subventionierter Diebstahl. Wenn Sie der Meinung wären jemand verdient zu wenig, was hindert Sie daran demjenigen mehr anzubieten?

      Bitte rechnen Sie mir nur einmal die Kosten für ein BGE Ihrer Höhe vor. Dann schauen Sie mal auf die Haushalte und das was wir produzieren, vielleicht könnte das Ihre Meinung ändern.

      „Da frage ich mich am Ende auch noch was preiswerter ist:
      Ein paar tausend Faulenzer mit durchzufüttern
      oder noch ‘ne Bank outzubailen. “

      Das sind nicht die einzigen Alternativen. Wir brauchten (auch wenn wir es tun) die Faulenzer nicht durchfüttern und wir bräuchten und dürften Banken schon mal gar nicht „outbailen“.

      Wo habe ich irgendwo gefordert wir „müssen“ Banken am Leben erhalten. Das habe ich nie und werde ich nie wollen. Ich habe nur mit einem Ding dabei meine Probleme (was aber wieder nur staatliche gewollt ist) Banken haben die Guthaben der Kunden nicht anzufassen. Das ist aber nun mal „üblich“. Nur ist das ganz einfach Betrug.

      Alle Regulierungen werden daran nichts ändern. Nur wenn Banken in der Hinsicht „nicht speziell“ behandelt werden, kann das richtig und Recht sein.

      • sebastian sagt:

        @FDominicus 20. September 2012 at 06:51

        Dir die Kosten eines BGE vorzurechnen wäre genauso unehrlich wie Dir 1990 blühende Landschaften versprochen zu haben.
        Zumal Du das Ergebnis einer solchen Rechnung ja ohnehin vorweggenommen hast, indem Du ein BGE ablehnst.
        Frei nach dem Motto:
        Wenn ich etwas will werde ich Wege finden, wenn ich etwas ablehne werde ich Gründe finden.
        Damit wären sowohl Johann Carl Friedrich Gauß als auch Adam Ries wahrscheinlich überfordert. 🙂
        Nichtsdestotrotz kann man sich ja ein paar allgemeingültige Gedanken zu einem durch eine Konsumsteuer finanziertem BGE machen.
        Danach würde es ja nur noch eine, an der Kasse zu entrichtende Steuer geben.
        Alle anderen Steuern, Abgaben und Leistungen (Einkommens-, Gewerbe-, Mineralöl-, Energiesteuern, …, Lohnnebenkosten, Renten- und Arbeitslosenversicherung, Kindergeld, HartzIV, Unterhaltszahlungen …) gäbe es nicht mehr.
        Steuererleichterungen wie z.B. Steuerfreibeträge wären auch passé.
        Für Menschen die heute einen Steuerfreibetrag von 1000 Euro geltend machen, ist ein BGE in dergleichen Höhe also bereits finanziert und würde keine Mehrkosten verursachen.
        Gewissermaßen bekommen diese Menschen heute schon ein BGE von 1000 Euro.
        Wenn ich jetzt noch darüber nachdenke, welche Verwaltungs- und Kontrollkosten man sparen kann, sollte sich die Finanzierungsfrage eigentlich nicht mehr stellen.
        Über zu sparende Krankheitskosten habe ich dabei noch gar nicht nachgedacht.
        Aber das gilt, wie gesagt, nur für den Fall das man ein BGE will.

        Warum ein BGE Diebstahl sein sollte erschließt sich mir nicht.
        Diebstahl von wem?
        Wäre nach dieser Logik nicht jede Art von Eigentum Diebstahl?
        Kein uninteressanter Gedanke.

        Nur so am Rande möchte ich erwähnen, daß ich selbstverständlich dafür plädiere die sogenannten Faulenzer mit durchzufüttern.
        Jedwede Definition wer als Faulenzer, und damit nach jetztiger Handhabung sein Recht auf Nahrung, ein Dach über dem Kopf und Menschenwürde verwirkt hat, gelten sollte, halte ich für spaßfrei, wenn nicht gar für unmöglich.

        Sollte jemand als Faulenzer gelten der keine Arbeit hat?
        Oder jemand der keinen Erwerbsarbeitsplatz hat?
        Vielleicht derjenige der nichts für diese Gesellschaft zustande bringt?
        Und wo liegen die Unterschiede?
        Was ist Arbeit?
        Was ist Arbeit an der Gesellschaft?
        Wenn man ein BGE ablehnt, sollte man dann nicht wenigstens so konsequent sein und die Arbeit von Müttern, freiwilligen Feuerwehrleuten, Alten- und Krankenpflegern, Seelsorgern und allen anderen Ehrenamtlichen bezahlen?
        Ist das Diebstahl wenn man diesen Menschen nichts bezahlt?
        Oder ist das am Ende gar keine Arbeit?
        Ist es Arbeit an der Gesellschaft wenn Deutschlands faulster Arbeitsloser für die Nachbarin den Hund ausführt und den Einkauf erledigt, weil die alte Dame nicht mehr in der Lage dazu ist?

        Und wer schon mal mit jemandem zusammen arbeiten mußte, der dazu gezwungen wurde und partout keine Lust hatte, weiß, daß das keinen Spaß macht und teuer sein kann.

        Es gibt viele Arten nichts zum Bruttosozialprodukt beizutragen.
        Keine dieser Arten entzieht einem das Recht auf grundgesetzliche Behandlung, denke ich.

        Man kann die tollsten Ideen austauschen und sich auf die vermeintlich Beste einigen.
        Es nützt letztendlich alles nichts, wenn man sich nicht an die getroffenen Vereinbarungen hält.
        Die Schulden von Banken und anderen Länder zu bezahlen gehörte definitiv nicht zur Vereinbarung.
        Gegen solche kreativen Regeländerungen ist die beste Idee verloren.

        • FDominicus sagt:

          „Warum ein BGE Diebstahl sein sollte erschließt sich mir nicht.
          Diebstahl von wem?“

          Von denjenigen die das bezahlen müssen. Wo soll denn bitte das Geld herkommen? Es muß irgendjemanden abgenommen werden, und ich wette die Meisten täten das nicht „freiwillig“.

          „Wäre nach dieser Logik nicht jede Art von Eigentum Diebstahl?“

          Nein nach dieser Logik ist das wegnehmen ein Eingriff in das Eigentum für die Bezahlung des BGE und deshalb Diebstahl.

          Wie man gegen das BGE und gegen Eigentum zusammenbringen kann ist unlogisch.

          • 4fairconomy sagt:

            Ein BGE ist finanzierbar, wenn nicht mehr soviel leistungslose Einkommen finanziert werden müssen (Grössenordnung 500 Mrd.). Zudem werden viele Sozialausgaben und viel Bürokratie wegfallen.

            Im heutigen System bedienen sich ca. 10% des Leistung von über 80% der Bevölkerung, womit die Kapitalerträge finanziert werden. Grösster Umverteilungsfaktor nach Oben ist der Boden als Geldanlage

            siehe:

            http://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/plugins/google-document-embedder/pdf.php?file=www.humane-wirtschaft.de/2012_03/HW_2012_03_S11-12.pdf&fn=HW_2012_03_S11-12.pdf

          • FDominicus sagt:

            Bei „nur“ 500 € landen wir bei 480 000 000 000. Einfach bezahlbar?
            Nun ich schlage vor Sie schauen sich heute nur die Bezahlungen an die Rentner an, vielleicht kommen Sie dann zu einer anderen Meinung. Sie dürfen auch ruhig die KV Sachen mit einbeziehen. Denn wie ich es einschätze, sollen ja von den 500 € nicht auch noch Arztkosten bezahlt werden…

            Was Sie nicht aus der Welt schaffen können, ist das hier irgendjemanden etwa weggenommen werden muß. Ja ich weiß, das ist kein Problem für Sie aber ein großes für mich.

  13. walt sagt:

    Eine Wahrheit unserer Zeit wird ständig übersehen: Es ist weiß Gott genug Geld da.

    Der Begriff Fehlallokation scheint mir das Übel unserer Zeit am allerbesten zu beschreiben. Gemeint ist damit die Frage – fließt das Geld an die richtigen oder falschen Stellen.

    Ich bin sehr dafür, dass es an diejenigen geht, die mit aller Macht sich ihren gesunden Menschenverstand bewahren. Den Mut haben sich zu bekennen (und sich damit immer wieder gegen den Mainstream stellen müssen). Und wenn dies auch noch in so journalistisch überzeugender Manier gelingt wie bei Frank Meyer, freue ich mich, wenn er für seine wunderbaren Beiträge hier als Belohnung nicht nur Applaus erntet, sondern hoffentlich auch persönlichen Wohlstand.

    @ Frank Meyer. Weshalb schreiben Sie nicht endlich ein Buch? Ich wäre sicherlich nicht der einzige, der es sofort kaufen würde…

    • Frank Meyer sagt:

      Sie lesen die ganze Zeit drin 🙂

    • pluesch sagt:

      „Grösster Umverteilungsfaktor nach Oben ist der Boden als Geldanlage“

      „P.S. : Die ganz andere Meinung des “Volkes” wegen der Kommentare in Foren etc. ist nicht repräsentativ,

      „Diese Menschen könnten sich angstfrei an einer gesellschaftlichen Diskussion beteiligen, die es sich zum Ziel setzen könnte diebische Banker und sich nicht bemühende Politiker dahin zu schicken wo der Pfeffer wächst.“

      „Gegen solche kreativen Regeländerungen ist die beste Idee verloren.“

      „Der Begriff Fehlallokation scheint mir das Übel unserer Zeit am allerbesten zu beschreiben. Gemeint ist damit die Frage – fließt das Geld an die richtigen oder falschen Stellen.“

      Mir ist klar, daß man sich gerne an Politikern vergreift wenn man nicht weiter weiß.
      Dennoch denke ich, Politiker können kreativ sein wenn sie nur wollen.
      Geldsystem hin oder her, das Kernproblem scheint mir doch einer mehr als desolaten Demokratie geschuldet.

      Wenn der Inhalt dieses Beitrages
      http://www.youtube.com/watch?v=dgtJg0GBCjU
      nur halbwegs stimmt, wird mir speiübel.
      Ich kann mir nicht vorstellen daß dies im Sinne der Bevölkerung geschieht.

      Bedenken sollte man auch, daß es zwar ein sehr wichtiger, aber eben auch nur ein Teilbereich unserer „Volkswirtschaft“(die für den Wirt schafft) darstellt.
      Genau so geht es auch in den Sterbemittel,Krankheits,Rüstungs und sonstigen Industrien zu.
      http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/page/3/

      Die eigentlichen Querluanten scheinen mir in unserem Parlament zu sitzen einschließlich der Mehrheit der Oposition,
      die offensichtlich gegen die Interessen der Bevölkerung arbeiten.

      Aber offensichtlich muß ich das akzeptieren.
      „Jedem Land die Regierung, die es verdient !? “
      Wählen zu gehen scheint kein Mittel gegen dieses Geschwür.

      oder vielleicht so
      „aber Hunde sind die bessren Kunden
      Hunde wollen nur ihren Napf voll Schlappi,
      Menschen wollen Überstunden“ ?
      aus
      http://werkzeug.heinzrudolfkunze.de/musik/songs/gehtdasnichtallesschneller.html

      …und Danke an alle, für den interessanten und respektvollen
      Gedankenaustausch
      Gruß

  14. sebastian sagt:

    Es mag ja nun tatsächlich ein paar Wochen zu spät kommen,
    aber ich versuche es trotzdem einmal:

    Argumentationen gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EcQIzkcioiI

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