Was Sie über den Zins wissen sollten

16. Juni 2013 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer

von Prof. Thorsten Polleit

Es gibt wohl kein anderes ökonomisches Phänomen, das die Gemüter so sehr bewegt und das gleichzeitig auch so missverstanden wird wie der Zins. Viele sehen im Zins einen lästigen Kostenfaktor, der Investitionen unnötig verteuert und den Wohlstandszuwachs behindert. Andere sehen im Zins ein Instrument, der die Kreditgeber auf Kosten der Kreditnehmer bereichert. Was aber ist der Zins? 

Der Zins spiegelt die Zeitpräferenz der Menschen wider: Sie schätzen gegenwärtig verfügbare Güter höher als Güter, die erst in der Zukunft verfügbar sind. Anders ausgedrückt: Der Zins steht für den Wertabschlag, den erst künftig verfügbare Güter gegenüber gegenwärtig verfügbaren Gütern erleiden: Kostet ein Euro in einem Jahr 0,91 Euro, so beträgt der Zins 10 Prozent (also 1 dividiert durch 1 + 10/100).

Der Zins ist nicht wegzudenken: Selbst in einer Volkswirtschaft, in der es kein Geld gäbe, gäbe es einen Zins: Auch in einer Naturaltauschwirtschaft gäbe es die Zeitpräferenz der Menschen. Der Zins ist wichtig. Er ist der Kompass, der Sparen und Investieren aufeinander abstimmt. Durch das Angebot von und die Nachfrage nach Ersparnissen auf dem freien Markt bildet sich der Zins. Er stellt damit sicher, dass nur die Investitionen getätigt werden, für deren Verwirklichung es genügend Ersparnisse gibt.

Heutzutage ist der Zins jedoch nicht mehr „frei“, sondern er wird politisch festgesetzt. Die staatliche Zentralbank kontrolliert die Zinsen, die sie den Geschäftsbanken in Rechnung stellt, und dadurch bestimmt sie auch ganz maßgeblich alle anderen Zinsen.

Die Geldpolitiken der Zentralbanken drücken die Zinsen aufgrund politischer Motive künstlich niedrig – und zwar stets unter das Niveau, das die Zinsen erreichen würden, wenn keine Geldpolitik betrieben würde. Dadurch wird der Mechanismus, der über die freie Zinsbildung das Sparen und das Investieren aufeinander abstimmt, schwer gestört beziehungsweise außer Kraft gesetzt. Die Volkswirtschaften geraten in einen „Blindflug“.

Vor diesem Hintergrund erscheinen natürlich auch die Zinssenkungspolitiken der Zentralbanken in einem ganz anderen Licht: Sie ebnen nicht etwa den Weg zur wirtschaftlichen Erholung, sondern legen die Saat für Krisen.

Dies ist eine zentrale Lehre der Konjunkturtheorie der Österreichischen Schule der Nationalökonomie. Sie offenbart, dass das Papiergeldsystem, in dem Geld per Kredit geschaffen wird, notwendigerweise zu Krisen führt.

Der Ökonom Ludwig von Mises (1881 – 1973) schrieb dazu 1922:

„Die Ausdehnung des Zirkulationskredits führt zwar zunächst zu einem Aufschwung, zur Konjunktur; doch diese Konjunktur muß notwendigerweise früher oder später zusammenbrechen und in eine neue Depression einmünden.“

© Prof. Dr. Thorsten Polleit
Auszug aus dem Marktreport der Degussa Goldhandel GmbH


Print Friendly, PDF & Email

 

Schlagworte: , , ,

25 Kommentare auf "Was Sie über den Zins wissen sollten"

  1. PeterOberschwaben sagt:

    Sehr geehrter Herr Professor Polleit,

    Ich stimme Ihnen zu, dass „Zins“ richtig und wichtig ist, aber nicht „Zinses-Zins“ der mathematisch eine Exponentialfunktion ist (falls Sie wünschen werde ich Ihnen den mathematischen Beweis liefern, dass (1+p/100)°n sich in der Form exp(p*n) darstellen läßt).

    Im übrigen möchte ich hier einen Beitrag zum Zinses- Zins einstellen, zu dem mich die gedankliche Beschäftigung mit dem Thema Zines-Zins geführt hat:

    Die „Geschichte“ des Josefs-Pfennig ist bekannt: wenn vor ca 2000 Jahren ac 1 cent zu 4%/a jährlicher Verzinsung nach Zinses-Zins angelegt worden wäre und keine der üblichen geschichtlichen Katastrophen (wiederkehrender Crash, Inflation, in jedem Fall vernichtung der Geldanlagen der Normalbürger und Vernichtung deren bürgerlicher Existenz) eingetreten und das Vermögen ausgelöscht hätte, wäre das Kapital heute auf einen für uns unvorstellbaren Euro Betrag angewachsen. Da niemand sich Vorstellungen eines solch großen Betrag machen kann, soll dieser Betrag in verständliche Größen umgerechnet werden und dazu 1kg Gold mit 20000€/kg angesetzt werden. Der Wert einer Goldenen Erdkugel ergibt sich danach zu 4,1792*10^29 Euro. Nimmt man nun eine solche Goldene Erdkugel mit diesem Wert als Einheit für den sich durch Zinses-Zins ergebenden Kapitalwert, dann ergibt sich bei 4% Zins ein rechnerischer Kapitalwert der 279 Goldenen Erdkugeln entspricht. Bei einer Anlage mit 5% sind es bereits 57 Milliarden Goldener Erdkugeln (57 Milliarden GEK), die Abhängigkeit vom Zinssatz ist enorm.

    In einem der Grundlegenden Standardwerke für die Ausbildung unserer Eliten der Wirtschafts Wissenschaftler, nämlich „Finanzmathematik,Vieweg Teubner Studium, von Professor Jürgen Tietze“ wird darauf aufbauend noch eine viel atemberaubendere Rechnung angestellt,die die absolute gigamtische Sprengkraft eines Zinses-Zins Finanzsystems noch anschaulicher darstellt. Dazu nimmt Prof. Tietze nicht den sich durch Zines-Zins explosionsartig anwachsenden Absolutwert des Kapitals von 1 cent als Massstab, sondern die Geschwindigkeit des Kapitalszuwachses je Jahr (z.B. ist bei einem zu verzinsenden Kapital von 125.000 € bei 4%/a der Kapitalzuwachs genau 5000 € im Jahr, also eine absolut vorstellbare Größe für die man heute ein vielleicht 10 Jahre altes Auto bekommt. Um sich große Geldbeträge bildlich vorstellen zu können, nimmt Tietze nun einen Stapel von 10*500 € Scheinen mit der Dicke von ca 1mm als Massstab, also: 1mm Höhe entspricht 5000 €. Und jetzt lassen wir den Turm entsprechend des Kapitalzuwachses nur eines einzigen Jahres nach 2000 Jahren (vom Jahr 2000 auf das Jahr 2001) anwachsen. Immer zur Erinnerung: Ausgangspunkt ist die Anlage von 1 ct zu 5%/a Zinsen vor 2000 Jahren. Wie hoch ist nun der Turm mit den aufgestapelten 500 € Scheinen um diesen Wertzuwachs nur des letzten Jahres zu repräsentieren? Erreicht er die Höhe eines Aussichtsturms des SAV, des höchsten Gebäudes der Erde mit ca 500 m oder erreicht er gar die Spitzenhöhe des Himalaya mit ca 8000 m Höhe (es geht um 500 € Schein übereinander gestapelt). Es ist ja nicht das gesammte angesammelte Kapital,sondern lediglich der sich nach Zinses-Zins ergebende Kapitalzuwachs eines Jahres.

    Mit Sicherheit alles absolut falsch. Herr Professor hat seinen Assistenten die kleine nachvollziehbare Rechnung machen lassen und muss zur Veranschaulichung für das jährliche Wachstum des Geldturmes sogar die Lichtgeschwindigkeit (300.000 km/s, zum Mond braucht das Licht also nur knapp über 1 Sekunde) bemühen: es ergibt sich ein fast schon unglaublicher Wert. Der Geldturm wächst bei Zinses-Zins von 4% (übrigens , bei linearer Verzinsung hätte sich nach 2000 Jahren gerade ein Kapital von 81 cent und ein jährlichen Zuwachs von ca 3 cent im letzten Jahr ergeben) mit einer Geschwindigkeit die 100 Millionen mal so groß!!! ist wie die schon unvostellbare hohe Lichtgeschwindigkeit.Mit dieser absolut phantastischen Geschwindigkeit (nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit die theoretische Grenze für die Lichtgeschwindigkeit) müßten ein Jahr lang die Geldscheine übereinander gestapelt werden um den Gegenwert des Zuwachses des Kapitals im letzten Jahr zu repräsentieren. Besser kann der Wahnsinn und die unausweichlichen Konsequenzen eines Zinses-Zins Systems nicht dargestellt werden. Der Zuwachs des Kapitals in nur 1 Jahr beträgt also 365 Tage* 24h*60 Minuten*60 Sekunden mal 300.000 km eines Turms mit übereinander gelegten 500 € Scheinen. Und wer es prüfen will:
    (0.01*(1/5000*(0.001/1000)*(1.04²⁰⁰¹-(1.04²⁰⁰⁰)/(300000*365*24*60*60)= 98591782,94 fache Lichtgeschwindigkeit von 300 000 km/s

    Und wie kommentiert Herr Professor, der für die Ausbildung der Top-Wissenschaftler seiner Branche verantwortlich ist seine eigene Rechnung?Ich zitiere:

    „Die Entwicklung von Kapitalbeständen führt bei langen Zeiträumen selbst bei massvollen Zinssätzen (wie 3% oder 4% p.a) zu absurden und dem menschlichen Verständnis nicht mehr zugänglichen Endwerten bzw. Kapitalwachstumsgeschwindigkeiten.“

    Vollkommen richtig Herr Professor. Und was folgern wir daraus? Beispielsweise dass ein auf Zinses-Zins aufgebautes Kapitalsystem schon von Anfang an den Crash, die Superinflation, die Vernichtun der Lebensleistung normaler Menschen in Form von Sparguthaben schon automatisch mit eingebaut hat, dass es von der mathematischen Zwangsläufigkeit ein längerfristig zutiefst und grotesk gigantisch instabiles System ist. Und mit dem Finanzsystem geht ja auch geschichtlich das darauf jeweils aufbauende Gesellschaftssystem ganz automatisch den Weg in den Orkus, ins Chaos und – wie die Geschichte ebenfall regelmässig immer wieder zeigt- in den Krieg und führt absolut mathematisch zwangsläufige zu gesellschaftlichen Umwälzungen und Unruhen größten Ausmasses. Und die Gewinner dieses abgekarteten Spiels (ich fürchte: zwischen Politik und den dahinter stehenden Bankern) stehen automatisch fest. Die wirklichen „assets“ dieser Erde wandern durch den zwangsläufigen Ablauf und die Rettungsaktionen in sehr wenige Hände (IM GLOBALEN Dorf mit 100 Menschen besitzen 4 Menschen ca 70% des gesamten Wohlstandes und alle sind aus den USA) , die Schulden (als Spiegelbild dieser wahren Guthaben) bleiben beim Bürger, bevorzugt beim Deutschen Bürger, ( wer die aktuelle Entwicklung noch einigermassen verfolgt, müsste eigentlich merken dass die Guthaben der Bürger – sei es in Form von in absehbarer Zeit wertlosen Sparguthaben in Form von Bits und Bytes auf dem Computer, Rentenansprüchen, Lebensversicherungen oder was auch immer – sich wohl sehr bald für alle sichtbar in Feuer und Rauch auflösen werden. Der Bürger bürgt ja (deshalb der Name)für diese mittlerweile schon zig- Billionen erreichenden Beträge, die zur Rettung in immer kürzer werdenden Abständen und immer größeren Beträge (exponentiell, Zinses-zins eben) zu den Bankern hinüber gereicht werden (müssen, wir sitzen ja in der Falle, machen wir es nicht ist schon vorher Schluss, auch wenn es vor allem für die Jüngeren Menschen bessser wäre- Am Schluss bürgt eben auf diesem Globus jeder für jeden und am Ende wird villeicht ein dummer kleiner unvorhersehbarer Zufall das ganze Konstrukt global zum Einsturz bringen (das Risiko wächst ebenfallls mit Zinses-Zins und die notwendigen Massnahmen um dies noch zu verhindern ebenfalls.

    Nein, so etwas sagt unser Herr Professor natürlich nicht. Er sagt dafür:
    „Nur bei vergleichsweise kurzen Laufzeiten oder sehr kleinen Zinssätzen kann ein derartiges exponentielles Wachsstum als mit der Realität vereinbart angesehen werden.“
    Gut ausgedrückt, Herr Professor. So versteht niemand die tatsächliche Lage durch das Zinses-Zins System und Sie haben die Möglichkeit sich vor dem zukünftigen Auuschuss zu verteidigen und zu sagen, dass Sie ja darauf hingewiesen haben. Es deutlicher unter den herrschenden Verhältnissen aber nicht auszudrücken war und dass ohnehin die Masse gar nicht kapierne will wwas das bedeutet. Recht haben Sie , Herr Professor.

    Aus diesem Grund wohl auch der Ratschlag von unseren „unabhängigen Wissenschaftskoriphäen“ den Zinssatz praktisch auf 0% zu senken um das Ende noch etwas zeitlich zu strecken. Unser System läuft ja mittlerweile seit der letzten Währungsreform schon seit rund 60 Jahren. Und noch kann jeder in der Datei der Bundesbank erfahren, dass die Zinssätze für Darlehen über diesen Zeitraum von 60 Jahren im geometrischen Mittel bei ca 5%/a gelegen sind. Nachdem die Grenzen des Systems deutlich sichtbar werden, wird nun eben die Notbremse gezogen, zumindest auf dem Papier. Die zur Aufrechterhaltung des Systems notwendige Gelodvermehrung und exponentielle anwachsende Verschuldung wird elegant auf anderem Wege gemacht, indem die Zentralbanken in wachsendem Tempo (siehe Japan: Verdoppelung der Geldmenge innerhalb der nächstgen 2 Jahre) Geld in die Märkte pumpen und begierig auf das Anwachsen der Inflation warten (die tatsächlich schon längst begonnen hat.Als Mathematiker weiss ich nur zu gut, mit welchem Tricks man aus dem Anwachsen einer Reihe mit 10% durch Wechseln des Betrachtungszeitraum, Wechsel der Methodik, wissenschaftliche Bereinigung von Werten usw. usw. einen moderaten Anstieg von 1,5% erhält, der von den poltischen Dienstherren als akzeptabel angesehen wird.

    Und das marketing mit dem das ganze Geschehen auch jetzt noch von den „unabhängigen“ Medien der Öffentlichkeit verkauft wird ist wirklich perfekt. Es läuft absolut perfekt für die Drahtzieher dieses Geschehens und ich bin mir auch sicher, dass die Lehren auch diesmal nicht gezogen werden. Ich erinnere mich noch lebhabft als Kind, dass damals zu Anfang der 50.er Jahre der allgemeine Tenor wahr: Wir haben gelernt, welche schrecklichen Folgen eine Verschuldung des Staates und die daraus folgende Inflation für die Menschen haben. Das wird uns nach diesen Erfahrungen nie mehr passieren.

    Zu dieser Zeit war übrigens der öffentlich Tenor auch:“ Wer je wieder bei uns eine Waffe in die Hand nehem wird, dessen Arm soll verfaulen. Ja, so stand es damls anfang der 50-er Jahre in den Zeitungen und diesen spruch mit dem Verfaulen machte nach meiner Erinnerung die SPD.

    Die Wirklichkeit: Alles vergessen nach 60 Jahren.

    Und so wird es auch beim nächsten Mal sein.

    • Gandalf sagt:

      Hallo PeterOberschwaben!

      Da haben sie ja richtig tolle, beeindruckende „Bilder “ über den Zinseszinseffekt gebastelt (oder kopiert) und denken, damit einen „Österreicher“ widerlegt zu haben?

      Auf sowas („Joesefspfennig“, „Geldmenge wurd ohne Zinsmenge erschaffen“, etc.) bin ich (leider – oder „not-wendigerweise?) früher auch schon mal reingefallen…

      Sie haben allesamt einen gewaltigen Haken. Den man analog wie Frederic Bastiat so beschreiben kann: „Was man sieht – und was man nicht sieht“.

      – Sie sehen nur die ‚Exponentialfunktion‘ des Zinses eines nie fälligen Kreditgeldes (1+p/100)

      – Sie übersehen aber, das diese Funktion auch ‚reziprok‘ funktioníert (1/(1+p/100)) und ein Kredit in einer natürlichen Wirtschaftsordnung nur für ‚Investitionen‘ gewährt wird, die einen Produktivititätsfortschritt ermöglichen
      – und dieser Kredit, NIE unendlich läuft und der Produktivitätsfortschrit durch noch eine höhere Efizienz abgelöst wird)

      D.h. der (zusätzliche) Zins kann IMMER aus einer gegebenen Geldmenge gezahlt werden – ganz einfach dadurch, das durch eine ‚Investition in die Produktivität‘ z.B. Lebensmittel billiger werden und dadurch die Menschen ‚mehr Geld übrig‘ haben – im Geldbeutel. Von diesem übrigen Geld können Sie sich plötzlich mehr leisten, mehr investieren – oder ganz einfach den Zins(eszins) zahlen – ohne das „Geldmenge fehlen“ oder von ihrgendeinem Falschmünzer für eigene erhöht werden müsste!

      Das System „explodiert“ also an keiiner Stelle. Das es explodieren würde ist eine Mär, die gezielt in Umlauf gebracht wurde, um es zu diskreditieren und (regelm. ideologisch begründete) Manipulationen zu rechtfertigen.

      Zudem haben Geldwertsteigerungen (= mehr Geld im Geldbeutel ‚übrig haben‘) den angenehmen Effekt der Umverteilung von oben nach unten: Weg von den politisch Mächtigen und mafiösen, staatsnahen Gottspielern – hin zu den Produktiven. Selbstverantwortlichen und Fleissigen.

      Und da die Geldmenge schon gar nicht über den Himalaya oder die „Lichtgeschwindigkeit“ hinaus wachsen muss, sind solche Beispiele primitive Vulgärökonomie, gestreut von „monetary cranks“, – die Sie baldmöglichst hinterfragen sollten, um sie als – „Erfahrung wie es nicht geht – oder trojanisches Pferd von Ideologen“ – ablegen zu können.

      Hilfreich sind dazu die Artikel von Professor Polleit hier im Board und anderswo.
      Artikel und Bücher von Professor P. Bagus http://www.derhauptstadtbrief.de/cms/index.php/89-der-hauptstadtbrief-114/302-austeritaet-ein-ammenmaerchen
      oder die Literatur von L. von Mises oder etwas populärer: Roland Baader allgemein:

      http://www.freiwilligfrei.info/archives/4258
      http://www.amazon.de/Geld-Gold-Gottspieler-Vorabend-Weltwirtschaftskrise/dp/393519742X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1371371958&sr=8-3&keywords=roland+baader

      • Charly sagt:

        Mit verlaub, das ist ein Irrtum, dass aus einer gegebenen Geldmenge die Zinsen bezahlt werden können. Bei einer fixen Geldmenge können niemals Zinsen gezahlt werden. Wenn es auf der Welt 100€ gibt, wie sollen jemals 103€ zurück bezahlt werden.
        Sie vermischen da Äpfel mit Birnen und machen Obstsalat. Wenn Sie aus dem Wachstum der Produktivität Zinsen zahlen könnten, müssten Sie die Zinsen in Naturalien auszahlen (also in Lebensmitteln usw.) Oder wie sie es glaube ich andeuten man konnte erst um 100 € 100 Äpfel produzieren, durch den Produktiovitätszuwachs bekommen sie danach um 100 € 103 Äpfel. Aber es sind immer nur 100€ auf der Welt, also müssten Sie als Zinsen 3 Äpfel bekommen und nicht 3€.

        • Gandalf sagt:

          Hallo Charly!

          Vergessen Sie ein wenig das, was „Dirk Müller“ so witzig unter die Leute bringen vermag und denken Sie mal ernsthaft und logisch nach. Das witzige hört sich gut (..oder wie der Josephspfennig: spekatakulär) an, muss aber nicht immer stimmen. In einer besonderen Darstellung von Mathematik überholt Achill auch nie die Schildkröte… (Obwohl er es „in echt“ wohl tut 😉 )

          Nicht ich vermische Äpfel mit Birnen, sondern Sie implizieren etwas hinein, was gar nicht vorausgesetzt war. Zinsen werden genauso „erschaffen“ , wie die ursprüngliche Geldmenge, deren Vorhandensein Sie stillschweigend voraussetzen! Wo kommen denn die anfänglichen „100“ her. Sind die etwa vom Himmel gefallen?

          Wieso sollte z.B. 1 einzige Unze Gold statt in 100 Teile nicht auch in 103 Teile – in 200 Teile …oder in 10.000 Teile (= Menge an Einheiten) unterteilt werden können?

          Ganz einfaches Beispiel dazu:

          Gegeben sei 1 Unze Gold unterteilt in 100 GE zu je 1/100 Gold. Angenommener Betrachtungszeitraum 1 Jahr, Zins 5%: Voraussichtliche Lebenshaltungskosten zu den Anfangsbedingungen 50 GE

          Ich habe also 50 GE für Investitionen frei. Diese 50 verleihe ich an einen Bauern, der diese zu Produktivitättsteigerungen (Saatkartoffeln, Maschinen, Dünger, etc.) einsetzt zu 5% Zins. Ich erwarte also nach 1 Jahr 52,5 GE zurück. Der Bauer kauft sich widerum bei mir den Dünger, Maschinen und Saatgut für 50 GE

          Ausgangsituation zu Beginn der Kartoffelaussaat:
          – ich habe 100 GE
          – Bauer hat Maschinen, Kartoffeln und Dünger (und 52,5 GE nach einem Jahr zurückzuzahlen)

          Durch die Produktivitätssteigerung in Folge Investiton verzehnfacht sich sein Ertrag. Da die Geldmenge am Markt gleich geblieben ist und das Lebensmittelangebot 10x so hoch ist, hat jede einzelne GE nach der Ernte die 10 fache Kaufkraft. Rechnen wir „über den Daumen“ den Zeitverlauf mit ein, ergibt sich am Ende der Periode, das ich statt einer 1/2 Unze Gold nur noch ca. 30/100 Gold für Lebensmittel ausgeben habe und damit 70 GE (50/100 + 20/100 Gold) im Geldbeutel übrig sind! Von 60 GE kaufe ich mir nun vom Bauern ein Schwein, das dieser von seiner reichen Kartoffelernte mästen konnte (und das vorher gar nicht am Markt war, bzw. ich mir das nicht leisten konnte)

          Verhältnisse am Ende der Periode:

          – Der Bauer hat insgesamt 90 GE (30 für Kartoffeln + 60 für das Schwein) erhalten, wovon er mir die geliehenen 50 + den vereinbarten Zins(!!)in Höhen von 2,5/100 zurückzahlen kann! Er besitzt nun 375/1000 Gold + Maschinen für die nächste Ernte
          – Ich besitze 625/1000 Gold und 1 Schwein, das mal 60 GE gekostet hat
          – Der Wohlstand („Reichtum“) von mir und dem Bauern ist gestiegen (Ich kann Fleisch essen und der Bauer hat Mehreinnahmen durch seine Innovation und seinen Fleiß)

          Eine neue Periode kann beginnen, – in der mir der Bauer vlt Geld für einen Metzgerladen leihen kann…

          Ergo: Die Erhöhung der Geldmenge ist überhaupt nicht nötig und der zu zahlende Zins ’sinkt‘ reziprok, da durch Produktivitätssteigerungen Güter preisgünstiger werden und damit auch die Investitionskosten, bzw. de Kredit. Einzige Voraussetzung: Es muss immer etwas Geld innerhalb der fixen Geldmenge „flüssig“ sein. – Wie bei einem Verschiebepuzzle.
          Viele Grüße

        • FDominicus sagt:

          „Bei einer fixen Geldmenge können niemals Zinsen gezahlt werden. Wenn es auf der Welt 100€ gibt, wie sollen jemals 103€ zurück bezahlt werden.“

          Wie konnten wir nur früher ohne die segensreiche Geldausweitung der Zentralbanken wirtschaften und ungeahnte Wohlstandsgewinne erzielen. Wo es doch niemals möglich war Zinsen zu bezahlen.

          Meine Güte Esoterik funktioniert. Wer hätte das gedacht…

    • mfabian sagt:

      Die Geschichte des Joseph-Pfennigs ist bekannt, Dirk Müller wird ja nie Müde, sie zu erzählen.
      Aber das Beispiel mit der Geschwindigkeit der Ausweitung … einfach genial – Danke!

  2. cubus53 sagt:

    Geld ist nur Papier. Das war schon immer so und wird immer so bleiben.

    Geld hat nur solange einen Wert, solange der Bäcker oder der Wirt dieses Papier als Gegenwert für seine Arbeit akzeptiert. Das war schon immer so und wird immer so bleiben.

    Der Zins führt zu einer Erhöhung der Geldmenge. Das war schon immer so und wird immer so bleiben.

    Was ich damit sagen will :

    – Die Probleme des Geldes haben die Geschichte der Menschheit schon immer begleitet. Man muss damit umzugehen versuchen.

    – Die Probleme des Geldes existieren nicht erst seit dem Euro, seit Frau Merkel, Herrn Trichet oder Herrn Draghi.

  3. PeterOberschwaben sagt:

    Hallo Gandalf,

    Da werfen Sie aber gewaltige Nebelmaschinen an. Es tut mir fast schon körperlich weh das zu lesen und zu ordnen.

    Nur wenige Beispiele:
    1.) natürlich funktioniert die Zinses-Zins Formel auch in die andere Richtung der Zeitwachse (von der Zukunft in die Gegenwart oder die Vergangenheit ,z.B. bei der Ermittlung des Barwertes für zukünftige Zahlungen).Was hat das aber mit der exponentiellen Geldvermehrung in Richtung der positiven Zeitachse zu tun.
    Meinen Sie also in Wirklichkeit, dass der Sparer der für sein Alter ein Leben lang vorsorgen wollte zukünftig deutlich negative Zinsen für sein gespartes Geld bezahlen muss und der Sparer damit seine Ersaprnisse innerhalb kürzester Zeit durch Negativzins und inflation verliert. Welche soziale Perversion:
    Die grossen Nutzniesser des Zinses-Zins Systems sind dadurch natürlich nicht zu fasse n und nur den kleinen Mann trifft es:
    2:) sie glauben doch wohl nicht die Mär, dass neues Geld nur herausgegeben wird um die Effektivität des Systems zu erhöhen. Und selbst wenn dies beim banalen Kühlschrank der Fall sein sollte, dass in geringem Umfang der Wirkungsgrad erhöht wird, dann wird dies mehr als überkompensiert dadurch dass der Kühlschrank oder ein anderes Produkt so ausgelegt wird, dass er möglichst direkt nach der Garantiezeit unrepararier oder nur zu Neukosten repariert und deshalb durch eine Neuproduktion ersetzt wird. Das System erfordert eben immer neue Käufe und die müssen ökologisch wohlklingend verpackt und angeregt werden.

    Und die Zinszahlungen für den Konsum, das dritte Auto, die Urlaubsreise, die Milliarden Boni für die Banker und und und …alles Produktivitätsfortschritte nach Ihrer Meinung
    3.) “ Die Zinsen aus dem durch Produktivitätsfortschritt ersparten Geld zu bezahlen.“ Jo mei, angesichts dieser Logik fällt mir nichts mehr ein. Da bin ich offensichtlich geistig nicht in der Lage das zu erfassen.
    4.) Und warum sind denn Staatsbankrotte und Währungsreformen bis zum heutigen Tage das normalste der Weltgeschichte. Nach Ihren Aussagen die ich unter 1) bis 3) kurz kommentiert habe dürfte das ja gar nicht sein. Es ist ja alles im Griff mit der wachsenden und explodierenden Staatsverschuldung, Verschuldung der Banken und Verschuldung der Privaten. kein Grund zur Sorge, alles nach Ihnen nur Wahnvorstellungen von Menschen die ihren normalen Verstand einsetzen und die einfach zu dumm sind und mit Ihrem angelesenen Wissen das ganze nciht verstehen. Ja , wenn es so ist, dann brauchen wir uns ja keine Sorge zu machen.

    Unabhängig von Ihren Ausführungen möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, spontan noch folgende Gedanken zum Zinses-Zins anschliessen.:

    Wesdhalb überhaupt Zins:

    ich schreibe hier ab:

    „Entgelt für entliehene oder gemietete Sachgegenstände oder Geld als Darlehen bzw. Kredit
    Vergütung des Rückgabe- oder Rückzahlungsrisikos (Risikoprämie)
    Pauschalierung von Schadenersatz (Verzugszins)
    Inflationsausgleich: Ausgleich für den Kaufkraftverlust des Kreditbetrags bei Inflation.
    Opportunitätskosten: Der Gläubiger könnte mit dem verliehenen Kapital selbst wirtschaftlich tätig werden und Gewinne erzielen, für die er sich durch Zins entschädigen lässt. Die entgangenen Gewinne werden als Kosten verstanden. Opportunitätskosten können auch durch einen Konsumverzicht entstehen. “

    Inwieweit diese Gründe noch stichhaltig sind bei „modernem“ Fiat Money, das zum weit überwiegenden Teil aus Luft, durch einen reinen Buchungsakt der Bank  und sonst durch nichts entstanden ist, soll jeder für sich selbst entscheiden. Durch eine Kreditvergabe muss niemand mehr dafür auf heutigen Konsum verzichten weil er das entsprechende Geld verliehen hat. Neues Geld entsteht ja gerade im Augenblick der Schuldaufnahme um das exponentiell anwachsende Zinses-Zins System mit neuen und immer größer werdenden Schulden noch eine Weile am Laufen zu halten.
    Und selbst wenn diese Annahmen noch heute stichhaltig wären, wäre allenfalls ein linearer Zins gerechtfertigt, also ohne dass in dazwischen liegenden Zinsperioden (Tage, Monate,Quartale, Jahre) die Schuld um den Zins erhöht wird- Auch beim linearen Zins ist ja die Höhe des Zins von der Laufzeit abhängig, wird aber nur einmalig am Ende der Gesamtlaufzeit der Schuld zugeschlagen.

    Und wer die Geschichte aufmerksam anschaut erkennt, welches Unheil (bis hin zu blutigen Kriegen) der Zinses-Zins in der Menschheits Geschichte immer wieder angerichtet hat und dass die Verbote des Zinses-Zins durch die Religionen aufgrund dieser schlimmen Erfahrungen der Menschheit  entstanden sind, ist offensichtlich.

    Heute haben wir dies vollkommen vergessen bzw. wurden uns diese Tatsachen vergessen gemacht (raffinierte Gehinrwäsche in allen Spielarten und Formen bei praktisch jedem Film und jeder Nachricht die wir anschauen). Wir haben ja auch alle ca 50 Jahre lang (ab hier beginnt der Zinses-Zins mathematisch seine gefährliche Wirkung zu entfalten) vom auf Zinses-Zins basierenden Raubtierkapitalismus profitiert. Wie kein anderes System verschafft es der Zinses-Zins in der Anfangsphase jedes Wirtschaftens (aus Trümmer und Asche nach dem Krieg) praktisch beliebig Geld für zusätzliche Investitionen zur Verfügung zu stellen. Und in den ersten Jahrzehnten lohnt es sich für die Schuldennehmer auch noch, da das damit geschaffene Wirtschaftswachstum über den Zinskosten liegt. Der mittelständische Unternehmer, der kleine Angestellte und Arbeiter partizipiert noch vom dem dadurch initiierten Wirtschaftswachstum. Je länger aber der jeweilige Wirtschaftszyklus läuft , um so stärker nehmen die durch weitere Verschuldung (die Eigenkapitalquote bei praktisch allen Betrieben und Gewerben ist sehr gering) geschaffenen Werte ab. Wir sind schon lange im negativen Bereich. In den USA sind bereits 10 Einheiten zusätzlicher  Verschuldung notwendig, um auch nur noch eine Einheit an zusätzlichem Sozialprodukt zu erschaffen. Der Kapitalanteil in allen unseren Preisen dürfte heute schon bei über 50% lieben, wobei natürlich die ganzen Produktionsprozesse zur Bereitstellung von Gütern (von der Erz- und Kohlegrube, den Transportt, die Bereitstellung von Strom und Hilfsgütern usw) bei einer sauberen Betrachtung einbezogen werden müssen. Auch ohne Inflation ist der Durchschnittsbürger der klare Verlierer, da er weit mehr an versteckten Zinskosten für seine Produkte bezahlen muss als er an Guthaben Zinsen erhält. Die Größenordung bei der es gerade Null auf Null aufgeht, dürfte bei ca 1 Million € gut angelegter und gut verzinster Gelder gehen. Alle anderen Menschen sind Zinses-Zins Verlierer und Zahler.
    Und aufgrund dieses Zinses-Zins Systems hat der Kapitalismus die anderen Menschen dieser Erde und die Natur selbst massivst und rücksichtslos ausbeuten und unterdrücken können. Wir alle sind automatisch mit die Nutzniesser dieses Systems gewesen und haben in dieser Phase nicht warnend den Finger gehoben, auch ich nicht. Und gerade wegen der unübertreffbaren Effizienz in den Aufbaujahren einer Wirtschaft, hat sich der Zinses-Zins Kapitalismus auch in Russland, China und den Third Party Staaten durchgesetzt. Der Grund ist einfach: In einer Welt die vom Zinses-Zins getrieben wird, ist eine Konkurrenz und Entwicklung nur dann möglich, wenn dieses Zinses-Zins System ebenfalls übernommen wird. Denken wir an die Eroberung und die Unterdrückung/Ermordung der Indianer in den USA. Mit ihren naturnahen und sustainalble Lebensweise haten die Indianer gegen eine brutale auf meomentanen Profit ausgelegte Lebensweise keinerlei Chancen. Um in einer solchen Welt überhaupt eine Chance haben bestehen zu können, muss das fremde System selbst übernommen werden. Eine weitere wichtige Eigenschaft des Zinses-Zins Finanz- und Wirtschaftssystem ist, dass es automatisch korrumpiert. Und aus Ausstieg aus diesem System ist nach Beschreiten des Zinses-Zins Systems nicht mehr möglich. Die exponential wachsende Verschuldung ist bereits so hoch und würde bei einem Ausstieg in Wirtschaft und Gesellschaft automatisch zum Tragen kommen, so dass keine Politik es sich mehr erlauben kann diesen Weg vorher freiwillig und in eigener Gestaltung aufzugeben. Es bleibt allen Zinses-Zins kapitalistischen Gesellschaften dieser Erde nur der Ruf: so lange wie möglich weiter. Dass dadurch die Zinses-Zins Schuld nur massivst weiter aufgetürmt wird und der am Ende unausweichliche Zusammenbruch nur um so dramtischer ausfällt, spielt dabei keine Rolle mehr. Und es ist auch ganz klar: Es gibt langfristig einige wenige Gewinner dieses Systems (nämlich diejenigen die das System bis ins Detail verstehen, die aktuellen Spielregeln dafür aufstellen und das Spiel massivst zu ihren Gunsten spielen) und es gibt auf der anderen Seite uns kleine, normale Menschen die beim Endspiel sehr viel verlieren werden und die Zeche für die Ernte der wenigen wirklich Mächtigen bezahlen müssen. Und dabei geht es durchaus auch um sehr viel wichtigeres als Geld und Wohlstand.
    Und zum Schluss noch die Anmerkung: Korrekturen des Systems sind in dieser Phase absolut nicht sinnvoll. Ich halte es sogar für absolut zynisch und hinterhältig, wenn Milliardäre und Sonstige Profiteurere des kranken Systems freiwillig spenden, Steuern zahlen oder sonst als Mäzene auftreten und auf Teile Ihres automatisch und ohne Leistung zuwachsenden Zins Profits verzichten wollen, nur mit dem Hintergedanken das perfide Spiel noch weiter aufrecht erhalten zu wollen und gleichzeitig noch als Menschenfreunde in der Öffentlichkeit dazustehen. Ein übleres Spiel kann man eigentlich nicht treiben.
    Und für all die oben stehend beschriebenen positiven Wirkungen eines Zinses-Zins System müssen wir mathematisch zwangsläufig in irgendeiner Form die aufgehäuften Schulden bezahlen. Und dies wird einzig udn allein auf die Schultern des unfreiwilligen Bürgen geladen werden. Einen dann dafür „Schuldigen“ werden uns die Mächtigen dann schon zum Frasse vorlegen. So wie unsere Gesellschaft tickt, wird es vielleicht der Ahnungslose Pförtner der Deutschen Bank sein.

    Und zum Schluss schreibe ich nochmals ab

    Jeder Blödsinn kann zur Bedeutung gelangen, wenn Millionen Menschen das glauben. – Albert Einstein –
    An dem Tag, wo wir die Wahrheit sehen und nicht reden, ist der Tag, wo wir zu sterben beginnen. – Martin Luther King
    Wenn Ihr die Augen nicht braucht, um zu sehen, werdet Ihr sie brauchen, um zu weinen. – Jean-Paul Sartre
    In der Politik wird die Wahrheit mit einem Schwall von Lügen abgedeckt, so lange, bis die Lügen zur Wahrheit werden!

    Mein Fazit:Es wäre für die zukünftigen Generationen besser, wir hätten ein Geldsystem ohne Zinses-Zins , ohne den Zwang zu immer weiterem Wirtschaftswachstum, da sonst unser ganzes Sozialsystem, Arbeitsmarkt, Staatsfinanzen sofort zusammenbrechen. Ein Geld- und Wirtsschaftssystem, das es der Menschheit auch erlauben würde mit 50% des heutigen Wohlstandes ein erfülltes und gutes Leben zu führen. Es wird ein Traum bleiben.

  4. Gandalf sagt:

    Hallo PeterOberschwaben!

    Zitat:
    „Da werfen Sie aber gewaltige Nebelmaschinen an. Es tut mir fast schon körperlich weh das zu lesen und zu ordnen.“

    Was denken Sie wie es mir bei Ihnen geht?

    Zitat:
    “ 3.) ” Die Zinsen aus dem durch Produktivitätsfortschritt ersparten Geld zu bezahlen.” Jo mei, angesichts dieser Logik fällt mir nichts mehr ein. Da bin ich offensichtlich geistig nicht in der Lage das zu erfassen.“

    Danke für Ihre Selbsteinschätzung.

    Ich habe es ja oben „Charly“ an Hand eines Beispieles erklärt wie es funktioniert und in der Realität abläuft (darauf gründet ja der „Reichtum“ im Kapitalismus – und nicht etwa durch Gelddruckerei). Sozialisten haben dies sowieso noch nie verstanden, wie Wohlstand ‚entsteht‘ – es beschäftigt sie nur wie er per Dekret (um-)verteilt werden sollte….

    Sorry, aber ich habe keine Lust mit Ideologen zu diskutieren, die logisch- rationalen Argumenten eh nicht zugänglich sind und lieber Nabelschau betreiben. Ich kann Ihnen nur einen Tipp geben: Wenn Sie nicht als „monetary crank“ enden wollen, – fangen Sie an Ihre Prämissen zu überprüfen!

    Viele Grüße

  5. pluesch sagt:

    Cui bono,
    „Lehre der Konjunkturtheorie der Österreichischen Schule..,Papiergeldsystem,Josefs-Pfennig,Zinseszins,der Blick in die Vergangenheit wasauchimmmer..
    wir kennen den Ausgang der Geschichte nicht,jeder kann nur vermuten anhand seines Denkmodells.
    Welchen Ideologien man folgen möchte bleibt dem eigenen Denken geschuldet,
    sagt aber nichts über die realen zukünftigen Ereignisse aus.
    Geldgeschäfte und der Umgang damit sind eben Vereinbarungen,
    von Menschen geschaffen.
    Daß auch Alternativen bestehen wird gelegentlich übersehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Bankwesen
    Natürlich wird auch hier ein Hintertürchen zum Zins offengehalten,
    doch scheint es näher an den Bedürfnissen der Menschen und der Wirtschaft zu liegen.
    Daß gerade jenen, die etwas für die „Gemeinschaft“ tun(Arbeiten) immer mehr das Wasser abgegraben wird, liegt eben in diesem Geldsystem begründet.
    http://www.christophburger.de/?p=796

    Gruß pluesch

    • Gandalf sagt:

      Hallo pluesch

      Zitat:
      „Daß gerade jenen, die etwas für die “Gemeinschaft” tun(Arbeiten) immer mehr das Wasser abgegraben wird, liegt eben in diesem Geldsystem begründet.“

      Richtig – im fiatmoney-Falschgeld und dem Zwang damit seine (Steuer-)Schuld damit zahlen zu müssen. Nicht am Zins, wenn dieser frei vereinbart werden kann (denn dann hat er den Charakter einer Erfolgsbeteiligung, die sich an der Realität orientiert und nicht an mathematischen Endlosschleifen)

      Das bringen viele leider viel zu oft durcheinander

      Viele Grüße

      • Charly sagt:

        Ich verstehe was Sie meinen.

        Aber Geld ist meiner Meinung nach der Doppelfunktion als Wertaufbewahrungsmittel und gleichzeitig als Umlaufgut zum Bezahlen nicht gewachsen. Man muss entscheiden was man von beden haben will, entweder oder, denn beides funktioniert auf Dauer nicht. Hätten wir einen Goldstandard, würde dies das horten von Geld viel zu einfach machen. Der größte Teil der Bevölkerung müsste ständig unter dem Geldmangel und der Deflation, Banken und Staatspleiten sehr leiden.

        Beim Modell des FIAT-Money jetziger Prägung haben in erster Linie jene Menschen an der Quelle etwas davon (Finanzindustrie). Der Abstand zwische arm und reich wird durch das Drucken immer größer, bis das gesamte System nicht mehr zum retten ist. (also im Prinzip der derzeitige Istzustand).

        Ich bin Anhänger des umlaufesicherten Geldes mit Negativzinsen, für Menschen die Geld horten. Bringst das Geld zur Bank ist Nullzinssatz und der Wert wird erhalten. Das Geld kann weiter verliehen werden. Horten von Grundstücken und Rohstoffen wird verboten, ebenfals deren Vererbung. Betriebe gehen nach einer Generation an die Mitarbeiter.

        • Gandalf sagt:

          Hallo Charly!

          Zitat:
          „Hätten wir einen Goldstandard, würde dies das horten von Geld viel zu einfach machen. Der größte Teil der Bevölkerung müsste ständig unter dem Geldmangel und der Deflation, Banken und Staatspleiten sehr leiden.“

          ..?
          Warum das denn jetzt wieder?

          Ich habe ihnen doch oben schlüssig dargelegt, das ‚jede Geldmenge‘ die richtige ist!? Das auch aus einer fixen Geldmenge der Zins gezahlt werden kann und das eine einzige Unze Gold in beliebiebige (Bruchteilsgeld-) Mengen geteilt werden kann!? Was verstehen Sie daran nicht?

          Gerade die nicht beliebige Vermehrbarkeit durch politische Falschmünzer (bzw. reziproke Erhöhung des Geldwertes eines einzelnen Bruchteils der fixen Geldmenge auf die eine Regierung keinen Einfluss hat) hat doch in der Geschichte des 19 Jh. („Gründerzeit“) zu einem unglaublichen Aufschwung geführt!

          Wer erzählt denn immer diese Geschichten von der „böhsen Deflation“. Seltsamerweise werden seit 30 Jahren Computer und Handys ständig billiger und leistungsfähiger – ohne das die Käufer plötzlich anfangen würden auf ein „noch billigeres Modell“ zu warten. Und mit jedem preiserteren Produkt habe ich MEHR GELD IM GELDBEUTEL übrig, das ich investieren oder für den Konsum einsetzen kann (= die Wirtschaft floriert).

          Vergessen Sie auch hier die Schwundgeldideologen Gesell und Keynes.

          Ich fasse es nicht: Das Schwundgeld nicht funktioniert und nur zum Betrug dient, sieht man an der aktuellen Variante, die sich seit Abschaffung des Goldstandards (durch verbrecherische Politiker) in Umlauf befindet. Schwundgeld verteilt um: Weg von den Produktiven und politsch Schwachen – hin zu den politisch starken Gottspielern. (Auche ine „Monetative“ ist nichts anderes als ein „Amt zur Umverteilung“, das zwangsläufig Begehrlichkeiten bei den Mächtigen weckt. Siehe die Niederlagen der Bundesbank)

          Wieso wird der empirische Beweis ständig ignoriert und immer wieder das Gegenteil behauptet? „Wörgl“ funktionierte nicht wegen dem Schwundgeld von Gesell, sondern weil es ein alternatives Zahlungsmittel neben dem Zwangsgeld gab. (Zwangsgeld- an dem durchaus Mangel herrschen kann) Genausogut hätten Sie Zigaretten als zusätzliches Tauschmittel einführen können.

          Im Gegensatz zum Schwundgeld, hat ein marktgerechter(!) Goldstandard (= in einem Freebankingsystem) stets funktioniert und empirisch nachweisbare positive Auswirkungen auf die Wirtschaft. Ageschafft wurde er stets immer nur von gierigen Politikern im Verein mit „monetary cranks“, die selbst am Falschgeld profitiern wollen. V.a. wenn es galt Kriege zu finanzieren.

          Das am längsten erfolgreich funktionierende Geldsystems in der Neuzeit war wohl das „schottische Freebanking“ – welches auf einen Goldstandard beruhte: http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Banking

          Grüße!

          • FDominicus sagt:

            „Ich fasse es nicht: Das Schwundgeld nicht funktioniert und nur zum Betrug dient, sieht man an der aktuellen Variante, die sich seit Abschaffung des Goldstandards (durch verbrecherische Politiker) in Umlauf befindet. Schwundgeld verteilt um: Weg von den Produktiven und politsch Schwachen – hin zu den politisch starken Gottspielern. “

            In der Tat. Da wollen aber einige der hier Postenden nicht sehen. Der Diebstahl ist einfach nicht „intelligent“ genug. Was haben wird denn derzeit wenn nicht Schwundgeld? Der US Dollar ist um mehr als 95 % im Wert gefallen. Wieviel Schwund mehr sollen es denn sein. Der Staat hat in den USA eine Quote von 7:11 (eingenommenes Geld (steuern etc): neue Schulden. Wie gut kann das funktionieren? Wenn jede Ausgabe des Staates mit mehr als doppelt soviel neuen Schulden einhergeht. Warum funktioniert das derzeit noch? Weil die Fed eine Bilanz von inzwischen zig Billionen aufweist mit „Staatsanleihen“ als Assets. Die Verteilung in die Hände der Systemlieblinge ist dort weitaus fortgeschrittener als hier und das heißt schon etwas…

          • 4fairconomy sagt:

            @ Gandalf

            Wie wollen Sie es fassen, wenn Sie das derzeitige Geldsystem mit einem Schwundgeldsystem verwechseln, wie es von Silvio Gesell u.a. vorgeschlagen wurde?

            Zur Erinnerung: Im heutigen System erfasst die Inflation alle Nominalbeträge. Im Schwundgeld- oder Freigeldsystem wird nur die Liquidität abgewertet bzw. mit einer Abgabe versehen. 100GE in einem Vertrag behalten auch nach 10 Jahren die Kaufkraft von 100GE! Die Leute sollen sich von ihrer überschüssigen Liquidität trennen, damit diese den Leistungserbringer stets in vollem Umfang zur Verfügung steht. Horten von Liquidität zwingt zur Geldmengenausweitung oder verhindert, dass Menschen ihre Arbeit tun können um für sich und den anderen materiellen Wohlstand zu schaffen bzw. zu erhalten.
            Die Idee ist einfach: es gilt die 0% Zinsuntergrenze für das Halten von Liquidität zu knacken, damit der Wert der Guthaben durch Inflation nicht entwertet werden muss, wenn eine Deflation bekämpft oder verhindert werden soll… Fassen Sie es jetzt?

  6. FDominicus sagt:

    „Richtig – im fiatmoney-Falschgeld und dem Zwang damit seine (Steuer-)Schuld damit zahlen zu müssen. Nicht am Zins, wenn dieser frei vereinbart werden kann (denn dann hat er den Charakter einer Erfolgsbeteiligung, die sich an der Realität orientiert und nicht an mathematischen Endlosschleifen)“

    In der Tat mit dem Ausschalten des Martkes, weiß niemand mehr was Geld eigentlich für einen „Wert“ hat. Der Wert bemisst sich eben in den zu zahlenden Zinsen. Für die Zentralbanken ist es ein Klacks hier beliebig drauf zu satteln (was derzeit nicht mehr passiert) oder zu drücken. Und wer behauptet der derzeitige Zins sei ein Marktzins und sagte irgendetwas aus, den kann man wirklich nur noch höhnisch auslachen.

  7. Bummbumm sagt:

    Ja, die Geschichte vom Josephspfennig. Das ist eine meiner Lieblingsgeschichten. Die lese ich immer wieder gerne.

    Allerdings hätte Joseph nicht den Grundstein eines Vermögens gelegt. Denn spätestens in der Völkerwanderung, wahrscheinlich schon früher, wäre ihm sein Gold geraubt worden oder die Bank, bei der er seine Forderungen hatte, wäre pleite gegangen.

    Tja, so ist das mit den Exponentialfunktionen. Die Realität wird damit nicht abgebildet. Es gibt da noch ein paar „Schmutz“-Effekte, die dafür sorgen, dass es eben doch kein exponentielles Wachstum gibt.

    Das werden alle diejenigen bestätigen können, die in der letzten Zeit auf Banken Zyperns Josephsmilliarden angelegt haben zur wieder zurück auf Los geschickt wurden.

    • 4fairconomy sagt:

      Und wenn diese „Schmutz“-Effekte nicht genügen, dann müssen sie herbeigeführt werden…(Kriege z.B.). Deshalb lieber ein Geldsystem, welches auch ohne „Schmutz“-Effekte nachhaltig funktionieren kann…

  8. 4fairconomy sagt:

    @ Gandalf

    Rechnen Sie doch Ihr System durch: 100 GE aus denen der Zins bezahlt wird, wobei ein Anteil der anfallenden Zinsen immer wieder nur gegen Zinsen reinvestiert wird. Sie werden sehen, dass von den 100 GE ein immer grösserer Anteil für die Zinszahlungen wird verwendet werden müssen, bis am Schluss die 100 GE nicht mehr ausreichen, in einem Jahr die Zinsen zu bezahlen. Der Teil des Kuchens für die Erwerbseinkommen wird immer kleiner während der für die Zinseinkommen exponentiell wächst. Das System, auf die Gesellschaft übertragen, kollabiert noch bevor das mathematische Ende erreicht ist. Ein Zinseszinssystem bei gegebener fixer Geldmenge führt nur viel früher in den Kollaps als wenn die Geldmenge beliebig erhöht werden kann. In den Kollaps führt es aber mit 100%-iger Sicherheit.

    • Avantgarde sagt:

      Ich sag mal kurz Guten Abend und….

      ….Du hast Recht!

      Nur nutzt es hier nix über Geldsysteme zu referieren wenn die Leute noch nicht mal Keynsianismus von Neoklassik unterscheiden können.

      Ständig wird hier ersters beschimpft – und dabei leiden wir seit Reaganomics und Thatcherism (aller, aller spätestens aber seit Schröder/Blair auch in der EU) unter der Neoklassik.

      Der Homo oeconomicus optimiert seinen Nutzen und alle müssten der Theorie nach inzwischen im Himmel angekommen sein – Zeit genug hatten die Irren ja…

      Das Gegenteil ist der Fall.
      Und wenn wir so weitermachen dann werden wir wie beim großen Bruder über dem Teich auch hier Zeltstädte aufbauen und Fussballstadien mit Klienten füllen die auf eine kostenlose Zahnbehandlung für die verbliebenen Mundwerkzeuge warten.

      Ich fürchte ja seit geraumer Zeit es nutzt nix mehr – und wir fahren nicht zuletzt wegen der eigenen Dummheit gegen die Wand.

      Aber Deine Versuche in allen Ehren – auch wenn ich mich nicht ganz in Euerem „Lager“ befinde.
      Immerhin aber kann ich die Gedankengänge recht gut nachvollziehen.
      🙂

      Good Luck!

      • 4fairconomy sagt:

        @ Avantgarde

        Danke für die zustimmende Replik, ist nicht üblich und auch wenn man sich viel negative Kritik gewohnt ist, tut gel. positive Kritik auch gut…

        Der Satz ist klasse und sollte im Ökonomiestudium unbedingt als Pflicht-Nachdenkaufgabe aufgenommen werden:

        „Der Homo oeconomicus optimiert seinen Nutzen und alle müssten der Theorie nach inzwischen im Himmel angekommen sein – Zeit genug hatten die Irren ja… „

      • FDominicus sagt:

        „Ich fürchte ja seit geraumer Zeit es nutzt nix mehr – und wir fahren nicht zuletzt wegen der eigenen Dummheit gegen die Wand.“

        Da haben Sie unbedingt Recht. Zentralbanker und Politiker und ein Zwangszahlungsmittelsystem, das kann man wirklich nur selten dumm nennen.

        Aber keine Angst mit noch mehr Eingriffen gegen das Eigentum wird alles gut, fragen Sie 4fairconomy. Diebstahl ist gut, wenn er nur „richtig“ gemacht wird….

  9. Fnord23 sagt:

    Hallo in die Runde, mir brennt da noch was unter den Nägeln:

    Wir gehen mal davon aus, dass beim Vorgang der Giralgeldschöpfung nie die Liquidität für den Zins miterzeugt wird. Wenn nun doch? Dieser Zinsanteil wird an den Staat abgeführt, der dann Investitionen tätigt?…. Dann wäre doch immer genug Liqui da, so dass das private Wirtschaftssubjekt den Kapiatldienst leisten kann. Würde das nicht dem Wachstumszwang, der aus dem Zinseszins erwächst, zumindest von dieser Seite her entgegen wirken. Jetzt mal ohne das Problem der nicht Nachfrage wirksamen Sparstrümpfe betrachtet. Kann auch sein, ich hab mich da verdenkt.

    VG aus Mitteldeutschland

    • 4fairconomy sagt:

      @ Fnord23

      Klasse Überlegung. Richtig, jedes Geld, welches ohne zinsfordernde Kreditgeldschöpfung neu in den Wirtschaftskreislauf gelangt, entschärft die Problematik, dass eigentlich stets zuwenig Geld vorhanden ist, um all die Forderungen je einmal befriedigen zu können. Das ist ja ein völliger Irrsinn in unserem System: weil neues Geld nur via neue zinstragende Kredite in den Kreislauf gelangt, fehlt zur Zahlung der Zinsen immer mehr Geld, weshalb immer mehr Geld „gedruckt“ werden muss usw.! Es ist wie wenn man einem Ertrinkenden Salzwasser zu trinken geben würde. Genau das machen die Notenbanken bzw. alle, welche unser Geldsystem lenken mit der Wirtschaft: sie geben den Menschen Salzwasser zu trinken! Das ist aber sehr lukrativ – für die Gewinner des Systems! Für die grosse Mehrheit ist es auf Dauer buchstäblich tödlich!

      Geldversorgung der Wirtschaft ohne zinstragende Kredite dafür einzusetzen ist eine Grundidee einer Vollgeldreform oder Monetative. Daher ist diese Initiative bzw. Idee so wertvoll – natürlich nicht für die Gewinner im heutigen System.

      Wenn neues Geld ohne Kredit in den Wirtschaftskreislauf gelangt, wird das heutige Zinseszinssystem wesentlich entschärft. Aber ungelöst bleibt, dass ein Anteil des Geldes immer nur wieder gegen Zinsen wird in den Kreislauf gelangen können. Wenn also nur wenige die Zinseinahmen immer nur gegen Zinsen wieder der Wirtschaft zur Verfügung stellen, ist es wie ein Krebsgeschwür, welches langsam beginnt zu wachsen, dann aber immer schneller alles Gesunde verdrängt, bis alles zerstört ist.

Schreibe einen Kommentar

Sie müssen eingeloggt sein, um einen Kommentar schreiben.