Was Sie immer schon über Geld und Gold wissen wollten (Teil 5)

22. September 2012 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer

Wie die Kredit- und Geldschöpfungspyramide (nicht mehr) funktioniert…

(von Prof. Thorsten Polleit) Der Kreditschöpfungsmultiplikator betrug Anfang 1960 nur etwa 17: Die US-Banken konnten also mit einem US-Dollar Zentralbankgeld etwa 17 US-Dollar Bankkredite produzieren. Anfang 2008 betrug der Kreditschöpfungsmultiplikator etwa 208: Mit einem US-Dollar Zentralbankgeld produzierten die Banken also 208 US-Dollar Kredit!

Das heutige Papier- oder „Fiat“-Geldsystem hat folgende Eigenschaften:

(1) Die staatliche Zentralbank hält das Monopol über die Fiat-Geldproduktion.

(2) Fiat-Geld repräsentiert intrinsisch wertloses Material in Form von bedruckten Papierscheinen und vor allem Einträgen auf Computer-Festplatten („Bits & Bytes“).

(3) Fiat-Geld wird durch Bankkreditvergabe geschaffen – sprichwörtlich „aus dem Nichts“, durch Kredite, denen keinerlei Ersparnisse gegenüberstehen.

Im Fiat-Geldsystem lassen sich zwei Geldformen unterscheiden: Zentralbankgeld und Geschäftsbankengeld.

Das Zentralbankgeld (das auch als „Basisgeld“ bezeichnet wird) wird ausschließlich von der Zentralbank produziert; sie hat das Monopol für die Produktion von Zentralbankgeld. Zentralbankgeld hat die Form von Münzen, Banknoten und Giroguthaben bei der Zentralbank.

Das Geschäftsbankengeld wird von privaten Geschäftsbanken durch Kreditvergabe produziert und hat die Form von Giroguthaben, die bei privaten Geschäftsbanken gehalten werden.

Das besondere im Fiatgeldsystem ist nun, dass private Geschäftsbanken das Geschäftsbankengeld nur dann produzieren können, wenn sie über Zentralbankgeld verfügen. Es ist damit also die Zentralbank, die in letzter Konsequenz über die gesamte Geldmenge in der Volkswirtschaft bestimmt.

In den letzten Jahrzehnten wurde das immer stärkere Ausweiten von Kredit und Geld vor allem durch drei Faktoren begünstigt:
(1) Die staatliche Regulierung hat die Eigenkapitalvorhaltung der Banken für risikoreiche Kredite immer weiter herabgesetzt.

(2) Banken wurde es von den Zentralbanken erlaubt, immer weniger Kasse zu halten relativ zu ihrem Kreditgeschäft: Die sogenannte Mindestreserve wurde systematisch herabgesetzt.

(3) Die Zinsen, die Geschäftsbanken für das Zentralbankgeld, das sie sich bei der Zentralbank per Kredit beschaffen können, wurden immer weiter herabgeschleust.

Alles zusammen hat zu einem atemberaubenden Auftürmen der internationalen Kredit- und Verschuldungspyramide geführt. Dies zeigte sich besonders deutlich in dem Ansteigen des Kreditschöpfungsmultiplikators. Er zeigt die Höhe der Kredite, die Banken mit einer Einheit Zentralbankgeld produzieren können.

Der Kreditschöpfungsmultiplikator (er wird errechnet, indem die gesamte Kreditvergabe der US-Banken durch die von ihnen gehaltenen Zentralbankgeldguthaben geteilt wurde) betrug Anfang 1960 nur etwa 17: Die US-Banken konnten also mit einem US-Dollar Zentralbankgeld etwa 17 US-Dollar Bankkredite produzieren. Anfang 2008 betrug der Kreditschöpfungsmultiplikator etwa 208: Mit einem US-Dollar Zentralbankgeld produzierten die Banken also 208 US-Dollar Kredit!

Mit dem Ausbruch der internationalen Finanz- und Wirtschaftskrise ist der Multiplikator drastisch zusammengebrochen. Dies liegt vor allem daran, dass die US-Zentralbank die Zentralbankgeldguthaben der Banken drastisch erhöht hat, aber diese Guthaben werden derzeit nicht wie zuvor zur neuen Kreditvergabe verwendet.

Wenn Banken jedoch keine neue Kredite mehr vergeben beziehungsweise fällig werdende Kredite nicht erneuern und zur Rückzahlung stellen, bricht der Papiergeldboom in sich zusammen. Der inflationäre Scheinaufschwung weicht einem deflationären Zusammenbruch.

All die Produktionswege und Arbeitsplätze, die im Zuge des Papiergeldbooms geschaffen wurden, gehen verloren. Schuldner gehen Pleite, weil ihre Einkommen geringer ausfallen, als im Zeitpunkt der Kreditaufnahme erwartet wurden. Im Grunde ist die Depression die Bereinigung der im Papiergeldboom aufgelaufenen Fehlinvestitionen und Fehlentwicklungen. Doch das ist auch der Grund, warum eine Depression politisch unerwünscht ist.

Deshalb greifen die Zentralbanken nun noch vehementer in das Finanz- und Kapitalmarktgeschehen ein. Das Ziel ist klar: Ein Schrumpfen der Geldmengen soll um jeden Preis verhindert werden, der Zins soll so niedrig wie möglich absenkt werden und, wenn möglich, soll auch die Bankkreditexpansion fortgeführt werden.

Dazu kaufen die Zentralbanken Wertpapiere auf – von Banken und auch von Nichtbanken. Auf diese Weise ist die Zentralbank tatsächlich in der Lage, die Geldmenge nicht nur vor dem Schrumpfen zu bewahren, sie kann sie auch jederzeit in jeder beliebigen Menge anwachsen lassen. In den USA zum Beispiel haben die Anleihekäufe der US-Zentralbank (Fed) die Giroguthaben der US-Bürger seit Ende 2008 bis heute verdoppeln lassen (siehe nachstehende Graphik). Die Macht der Zentralbanken über die Geldmenge wird nun zur Ohnmacht. Denn die hohe und drückende (Über)Verschuldungslast der Volkswirtschaften – einhergehend mit Keynesianischen Lehren von der heilbringenden Wirkung einer Geldmengenausweitungs- und Inflationspolitik – schwört nun eine Politik der bewusst herbeigeführten Geldentwertung herbei.

Die Inflation ist die geradezu unausweichliche Folge einer Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik, die versucht, die von ihr angerichteten Schäden vor der breiten Öffentlichkeit zu verbergen.

Um die Preise in die Höhe zu treiben, bedarf es – wie vorangehend erklärt – weder eines funktionierenden Bankenapparates noch einer überbordenden Konjunktur. Alles, was es zur Inflationspolitik braucht, ist der politische Wille, die elektronische Notenpresse schnell genug laufen zu lassen.

Dass nunmehr eine neue Runde der (Basis)Geldmengenausweitung eingeläutet wurde, lässt sich wohl durch die Entwicklung der nach wie vor relativ gemäßigten Geldmengenwachstumsraten in den USA und im Euroraum erklären. Durch ein weiteres Aufkaufen von ausstehenden Anleihen, die die Zentralbanken vor allem von Nichtbanken kaufen werden, können die Geldmengen weiter ausgedehnt werden.

Ein massives Ausweiten der Geldmengenaggregate wird vor allem im Euroraum kommen, denn hier hat sich der EZB-Rat aufgemacht, den Euro um jeden Preis zu retten. Und der Preis, den sie die Bürger dafür zahlen lässt, wird eine immer weiter und immer schneller steigende Geldmenge sein – was früher oder später die Inflation in die Höhe treibt und das Geld entwertet.

Warum eine steigende Inflation in der aktuelle Krisenlage leicht aus dem Ruder laufen kann, das soll in der nächsten Woche besprochen werden.

Thorsten Polleits Analysen kann man kostenlos und automatisch per Mail bekommen. Anmeldung hier…


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54 Kommentare auf "Was Sie immer schon über Geld und Gold wissen wollten (Teil 5)"

  1. 4fairconomy sagt:

    Danke für diesen Artikel und die interessanten Grafiken. Der exponentielle Verlauf und der abrupte Fall des Kreditmultiplikators ist besonders eindrücklich. Letztlich brach 2008 ein kreditfinanziertes Schneeballsystem zusammen.

    Dieser beruhte auf die Illusion stets steigender Immobilienpreise, womit die Kredite vermeintlich abgesichert werden konnten. Das war eine Fehlallokation gigantischen Ausmasses: eine immer aggressivere Investition in Immobilien aufgrund steigender Preise. Eine klassische Immobilienblase, getrieben durch den immer grösseren Zufluss von kreditfinanzierter Nachfrage. Ein Selbstläufer.

    Pleite gingen nach dem Platzen der Blase vor allem Immobilienbesitzer – d.h. die Finanzinstitute, welche nun auf einen Haufen wertloser Forderungen sassen, während die Bilanzpassiva nicht entsprechend schrumpften. Das Eigenkapital konnte die gigantische Bilanzschieflage nicht auffangen.

    Solche Immobilienkrisen wie 2008 in den USA und Ende der 80er Jahren in Japan beruhen auf das Zusammentreffen zweier Fehlkonstruktionen in unserem Wirtschaftssystem: einerseits auf die letztlich unkontrolliert (exponentiell) ablaufende Kreditgeldschöpfung im Bankensystem und andererseits vor allem auf die Möglichkeit des Bodens als Geldanlage.

    Es gibt volkswirtschaftlich gesehen kaum etwas schädlicheres als der Boden als Geldanlage. Wenn Geld = Anspruch an das Sozialprodukt und Sparen = Ansprüche an das zukünftige Sozialprodukt aufbauen, so führen Investitionen in den Boden zu einer Steigerung der Bodenpreise ohne eine entsprechende Steigerung des Sozialprodukts zu bewirken. D.h. mit den steigenden Bodenpreisen steigen die Ansprüche an das zukünftige Sozialprodukt ohne, dass dieses entpsrechend wächst. Es entstehen illusionäre Vermögen. Irgend wann muss der Ausgleich stattfinden, sei es in Form von massiven Abschreibungen oder einer Geldentwertung bzw. Inflation.

    Letzteres ist es, was aktuell geschieht, in dem die Abschreibungen monetarisiert werden. D.h. statt eine Marktbereinigung vollständig zuzulassen wird die Geldmenge vergrössert um illusionären Vermögenspositionen zumindest eine nominelle Grundlage zu verschaffen.

    Sparen, d.h. Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt bilden, ist real nur möglich, wenn die Ersparnisse entsprechend dem Wert welche sie in Zukunft haben sollen sich entsprechend auch am zukünftigen Sozialprodukt beteiligen. Alle Formen der Ersparnisbildung, welche Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt aufbauen ohne dafür zu sorgen, dass dieses sich entsprechend entwickelt, sind volkswirtschaftlich gesehen letztlich inflationär.

    Was die Krise 2008 betrifft, beruhte die Expansion der Kreditgeldmenge auf steigende Assetpreise statt einem wachsenden Sozialprodukt. Dies ist katastrophal. Dies darf in Zukunft nicht mehr stattfinden können. Am besten kann dies mit einem Vollgeldsystem verhindert werden, in dem die Geschäftsbanken selbst kein Kreditgeld mehr schöpfen können. Das heutige System der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken wirkt überaus prozyklisch und fördert die Blasenbildung. Es ist ein katastrophales System der Geldversorgung der Wirtschaft, welches vor allem den Interessen der geldschöpfenden Banken dient. Wenn die Geldmenge zu 100% aus Zentralbankgeld besteht, kann die Zentralbank die Geldmenge wirklich unter Kontrolle halten. Ob sie die tut, ist eine andere Frage.

    Auch in einem Vollgeldsystem wird nämlich die Zentralbank immer wieder an den Punkt gelangen, an dem sie wird entscheiden müssen zwischen strikter Geldmengenkontrolle oder Deflationsbekämpfung bzw. Konjunkturunterstützung durch Geldmengenausweitung.

    Hier sehen wohl die Anhänger einer Goldwährung einen Vorteil: die Zentralbank hätte keine Wahl. Nur: sie kann die Geldmenge auch nicht anheben, wenn das Sozialprodukt dies erfordert. Auch kann die Geldmenge je nach Goldzufluss oder -abfluss zu- oder abnehmen. Die Geldmenge an eine Menge Edelmetall zu knüpfen ist unsinnig. Es ist ein Roulettspiel. Und wie die Geschichte zeigt, können Zentralbanken im entscheidenden Moment eine Goldkernwährung verwässern oder gar aufkündigen.

    Deshalb die berechtigte Forderung einer Monetative, welche transparent und unabhängig von Politikinteressen und Bankeninteressen im Rahmen eines Vollgeldsystems die Verantwortung für die Geldmengensteuerung übernimmt.

    • Gandalf sagt:

      @ 4fairconomy
      Zitat
      „Hier sehen wohl die Anhänger einer Goldwährung einen Vorteil: die Zentralbank hätte keine Wahl. Nur: sie kann die Geldmenge auch nicht anheben, wenn das Sozialprodukt dies erfordert.“

      Warum – „um Himmels willen“ – erfordert ein höheres Sozialprodukt die Anhebung der Geldmenge?

      Warum willst Du die Rentern betrügen, die während ihrer poduktiven Zeit z.B. jedes Jahr eine Unze Gold ‚gespart‘ und zur Bank getragen haben (um Zinsen zu bekommen) und nun in ihrer „Nichtleister-Phase“ von der erhaltenen bzw. durch ein höheres BIP nun stärkeren Kaufkraft ihres Ersparten leben wollen?

      Durch das Ersparte war es möglich, das jemand anderes investieren konnte und das BIP steigerte. Warum sollen dieser Produktivitätsfortschritt, der erst dadurch mögliche wurde, das jemand gespart hat, durch Geldmengenerhöhung der nichtsnutzigen Falschgeldspieler auch noch legal egalisiert werden?

      Nenn nun endlich mal einen einzigen vernünftigen ökonomischen Grund, warum die Geldmenge erhöht werden muss, wenn die Produktivität steigt?

      Wa macht den Unterschied aus, ob nun die Zahl „100“ auf einem Papierstück steht oder „1000“? Hat es den Italienern etwa etwas genutz, wenn sie „1.000“ Lire für einen capuccino ausgeben mussten, – wir aber nur „1“ DM? Waren sie etwa „reich(er)“ , weil nahezu jeder „Millionär“ war? – Ist es das was Du bezweckst mit Deinem ständigen Ansinnen, die Geldmenge erhöhen zu wollen: Wohlstand drucken?

      • Ashraf Khan sagt:

        @Gandalf:
        Danke für den Kommentar – die gleiche Frage stellt sich mir auch seit einiger Zeit (bzw. habe ich eine ähnliche auch schon in einem anderen Beitrag gestellt) und sachlichen Diskussionen dazu wird ja meist aus dem Weg gegangen…

      • 4fairconomy sagt:

        @Gandalf

        Die Sache ist eigentlich klar: wenn die Geldmenge nicht erhöht wird während die Gütermenge es wird, können die Zinsen für die Iinvestitionskredite nur bezahlt werden, wenn die Unternehmer sich und den Angestellten niedrigere Löhne zahlen.

        Natürlich können die Angestellten dann pro Geldeinheit mehr kaufen. Aber: zuerst müssen die Löhne sinken! Wenn z.B die Mieten, Steuern usw. nicht gleichzeitig sinken, sinkt vorerst die Kaufkraft der Erwerbstätigen.

        Konkret: es wird mehr produziert, wofür Kredite aufgenommen wurden. Nun trifft die grössere Gütermenge auf dieselbe Geldmenge. Der Markt kann nur geräumt werden, wenn die Preise gesenkt werden. Dafür müssen die Unternehmer, welche mit der Gütermenge die Preissenkungen sowie die Zinslast nicht kompensieren können, rasch genug die Löhne der Angestellten senken. Wenn sie dies schaffen, müssen die Angestellten noch Verpflichtungen bezahlen, welche noch nicht an das niedrigere Lohn- und Preisniveau angepasst wurden (Mieten, Steuern, Versicherungen, Kreditverpflichtungen u.a.!). Bis sich die Preissenkungen für die Unterneher und / oder die Erwerbstätigen positiv und nicht nur negativ, nämlich auf der Einnahmeseite, sich ausgewirkt haben, sind schon einige Konkurs gegangen, welche die Schere der nicht gesunkenen oder eben gestiegenen Verpflichtungen (für neue Kredite) bei gesunkenen Verkaufspreisen nicht überstehen.

        Dann droht ziemlich rasch eine Abwärtsspirale. Und es werden immer weniger riskieren zu investieren, wenn sie wissen, dass sie ihre Produkte imme günstiger werden verkaufen müssen und Marktteilnehmer immer mehr Konkurs gehen.

        Es ist eigentlich eine unmögliche ökonomische Situation, in der rasch vieles zum Sillstand kommt.

        Hinzu kommt die reale Kaufkraftvermehrung der Sparer, auch wenn sie ihr Geld nicht ausleihen oder investieren. D.h. die Kredite werden für Unternehmer nicht günstiger sondern teurer! Dies ist dann sozusagen der Turbo in die Abwärtsspirale.

        Nochmals: „there ist no free lunch“ Wenn für einige die Kaufkraft ohne eigene Leistung zunimmt, müssen andere eine Leistung erbringen ohne dafür Kaufkraft zu erhalten. Solange dies nicht verstanden wird, solange wird man imme wieder blind sein für ökonomische Katastrophen beruhend auf Illusionen. Eine deflationär Geldmengenpolitik ist solch eine Illusion, ebenso eine inflationäre Geldmengenpolitik.

        Der Gipfel der Unterstellung ist der Vorwurf, ich würde dafür plädieren, Wohlstand drucken zu wollen durch ständige Erhöhung der Geldmenge. Genau dagegen habe ich mich immer wieder geäussert. Die Geldmenge soll zum Sozialprodukt konstant bleiben. D.h. der Wohlstand muss sehr wohl erarbeitet werden, nur dann soll, damit das Geldsystem optimal funktioniern kann, die Geldmenge angepasst werden. Also die Notenbank soll den erarbeiteten Wohlstand im richtigen Mass monetarisieren. Mehr nicht.

        • Gandalf sagt:

          @4fariconomy
          Zitat:
          „Die Sache ist eigentlich klar: wenn die Geldmenge nicht erhöht wird während die Gütermenge es wird, können die Zinsen für die Iinvestitionskredite nur bezahlt werden, wenn die Unternehmer sich und den Angestellten niedrigere Löhne zahlen.“

          Nein, es ist eine Sache die Ideologen wohl nie verstehen werden, weil sie in ihren naiven induktivistischen Vorstellungen Kaufkraft für etwas halten, das mit einem „Schein“ gleichgesetzt werden kann und nicht für etwas, das aus dem Produkt der möglichen (Tausch-)Beziehungen innerhalb einer Volkswirtschaft resultiert, wobei „Geld“ selbst Teil dieses Systems sein muss.

          Zitat:

          „Natürlich können die Angestellten dann pro Geldeinheit mehr kaufen. Aber: zuerst müssen die Löhne sinken! Wenn z.B die Mieten, Steuern usw. nicht gleichzeitig sinken, sinkt vorerst die Kaufkraft der Erwerbstätigen. “

          So ein Unsinn. Hier spricht die blanke Ideologie jenseits des realen Geschehens.

          Löhne werden stets bereits dann vom Unternehmer vereinbart und gezahlt, BEVOR auch nur das erste Auto verkauft ist. BEVOR also fest steht, ob das vom Arbeiter produzierte Produkt gewinnbringend (und überhaupt) absetzbar ist, kann der Arbeiter mit seinem Lohn bereits einkaufen (also Geld in Umlauf brigen, das vorher dem Unternehmer gehörte) und muss erst anschließend mit dem Unternehmer (ggf. und wenn überhaupt) um niedrigere Löhne verhandeln. Also genau umgekehrt wie jetzt, bei dem der Arbeitnehmer mit seinem Lohn erst nach der Teuerung kaufen kann und gezwungen ist höhere Löhne zu fordern um seinen Lebensstandard zu halten (Wobei ich natürlich „sehe“, dass diese „umgekehrte Verhandlung“ zu niedrigeren Löhnen ein ‚psychologisches Problem‘ darstellt, das man allerdings mit Kreativität lösen könnte: z.B. Gewinnbeteiligungen)

          Zitat:

          „Konkret: es wird mehr produziert, wofür Kredite aufgenommen wurden. Nun trifft die grössere Gütermenge auf dieselbe Geldmenge. Der Markt kann nur geräumt werden, wenn die Preise gesenkt werden. Dafür müssen die Unternehmer, welche mit der Gütermenge die Preissenkungen sowie die Zinslast nicht kompensieren können, rasch genug die Löhne der Angestellten senken. “

          … Oder sie werden kreativ und stellen qualitativ hochwertigere Produkte her, die sich zum alten Preis gegenüber schlechteren Waren behaupten… (übrigens genauso wie es in der Natur rund um ein Pareto-Optimum geschieht: Es gibt viele „Nischen“, die optimal sind, ohne anderen schaden oder etwas wegnehmen zu müssen. Sei es nun auf einem freien Markt oder im Südamerikanischen Dschungel)

          Auch hier führt also Deine induktivistisch erstellte Ideologie nicht zu einem zwingenden deduktiven Schluss, sondern nur zu Widersprüchen. Sie ist damit falsifiziert.

          Zitat:

          „Wenn sie dies schaffen, müssen die Angestellten noch Verpflichtungen bezahlen, welche noch nicht an das niedrigere Lohn- und Preisniveau angepasst wurden (Mieten, Steuern, Versicherungen, Kreditverpflichtungen u.a.!). Bis sich die Preissenkungen für die Unterneher und / oder die Erwerbstätigen positiv und nicht nur negativ, nämlich auf der Einnahmeseite, sich ausgewirkt haben, sind schon einige Konkurs gegangen, welche die Schere der nicht gesunkenen oder eben gestiegenen Verpflichtungen (für neue Kredite) bei gesunkenen Verkaufspreisen nicht überstehen. “

          …Was v.a. ein’s heisst: Man überlegt zweimal, bevor man Konsum und Verschwendung auf Kredit finanziert und unsinnige Verträge abschließt.

          So what? Ist das schlecht für die Bewusstheit und den Umgang mit Ressourcen, – für Qualität und Umwelt? Entschleunigung statt Wachstumszwang und Schuldsklaverei, würde auch der Psyche gut tun.

          Zitat:

          „Dann droht ziemlich rasch eine Abwärtsspirale. Und es werden immer weniger riskieren zu investieren, wenn sie wissen, dass sie ihre Produkte imme günstiger werden verkaufen müssen und Marktteilnehmer immer mehr Konkurs gehen.“

          Quatsch, dadurch das sich der Produktivitätsfortschritt als erhöhte Kaufkraft der einzlenen Geldeinheit im Geldbeutel des kleinen Mannes bemerkbar macht (also im Gegensatz zu dem inflationären System, das Du bevorzugst und das der Finanzmafia so sehr nützt ), kommt dieser leichter durch eigene Leistung zu Wohlstand, kann längerfristig planen und investieren (und/oder muss weniger arbeiten)

          Wann soll das jemals der Fall gewesen sein, das so eine Abwärtsspirale in Gang kam, ohne das dem vorher Fehlinvestitionen in Folge inflationären Blasen in einem Zwangsgeldsystem vorausgingen? Wie kommt es, das die Menschheit – entgegen Deiner Ideologie – dennoch kulturelle Fortschritte machen konnte und zu immer größerem Wohlstand kam, obwohl es kein fiat-money mitsamst den Geldmengensteuerern gab, die „immer für die optimale Geldmenge sorgen“? ….!?

          Zitat: „Es ist eigentlich eine unmögliche ökonomische Situation, in der rasch vieles zum Sillstand kommt. “

          Auch hier wieder eine rein aus der Ideologie begründete Behauptung, die durch die Praxis widerlegt wird. Handys und Computer sind gerade deshalb so begehrt, weil sie ständig in besserer Qualität und gleichzeitig günstigeren Preisen zur Verfügung stehen. Und für den Lebensbedarf muss man immer konsumieren und Geld ausgeben und sich um Arbeit(steilung) bemühen.

          Wenn etwas still stehen sollte, dann liegt das im Zwangsgeldsystem begründet (wie damals in Wörgl) und nicht in der freien Wahl des Tauschmittels. Verbietet man z.B. Bargeldtransaktion über 50 Euro (wie wohl demnächst in Italien), bekommt man wohl schon Probleme auf einem Floh- bzw. Gemüsemarkt.

          Wörgl hat nicht wegen den Besonderheiten eines „Freigeldes“ funktioniert, sondern weil sich eine eingeschworen Gruppe auf ein alternatives Zahlungsmittel geinigt hat. (So wie die heutigen regionalen Tauschkrese) Die Zettel hätte man gneausogut „Geldersatz“ nennen können. Waren die Tauschmöglichkeiten abgearbeiet, wollte schon damals noch die wenigsten das „Freigeld“ haben (noch bevor es verboten wurde)

          Zitat:

          „Hinzu kommt die reale Kaufkraftvermehrung der Sparer, auch wenn sie ihr Geld nicht ausleihen oder investieren. D.h. die Kredite werden für Unternehmer nicht günstiger sondern teurer! Dies ist dann sozusagen der Turbo in die Abwärtsspirale. “

          Du sprichst hier nicht vom sparen, sondern horten ohne Plan und Ziel! Und das zu jedem Preis gehortet werden würde. (also auch dann, wenn Geldsurrogate in einem freebanking-System in Umlauf kommen und die Hortungsmittel entwerten würden) Mit weltfremden Widersprüchen lassen sich natürlich die herrlichsten Ideologien basteln, genauso wie mit „freier Energie ein „Perpetuum mobile“.

          Zitat:“

          Nochmals: “there ist no free lunch” Wenn für einige die Kaufkraft ohne eigene Leistung zunimmt, müssen andere eine Leistung erbringen ohne dafür Kaufkraft zu erhalten. Solange dies nicht verstanden wird, solange wird man imme wieder blind sein für ökonomische Katastrophen beruhend auf Illusionen. Eine deflationär Geldmengenpolitik ist solch eine Illusion, ebenso eine inflationäre Geldmengenpolitik. “

          Wer hier was nicht versteht ist offensichtlich. Von was sprichst Du? Es gab noch nie eine „deflationäre Geldpolitik“ – sondern bislang nur Deflation der Geldmenge in Folge vorheriger Inflation!? Deflation ist nicht die Ursache, sondern stets die Folge (Heilung) der Krankheit, die sich Inflation nennt. Sie wird von „gottspielenden monetary cranks“ verursacht, die meinen betrügerisch Geld schöpfen zu können. Nur wenn sich die Tauschverhältnisse nach einer inflationären Geldblase wieder normalisieren und Fehlentwicklungen pleite gegangen sind, ist solides wirtschaften und ivestieren wieder möglich. (und gerade „die kleinen, mittelständischen “ Unternehmer haben in dieser Phase die Chance, von großen Fehlinvestition zu profitieren, in dem sie sich billig Maschinen und Arbeitskrafte aus den Pleite-Konzernen holen können)
          Durch die künstliche Weiterinfaltionierung durch „Schwundgeld“ wird die Gesundschrumpfung der Wirtschaft verhindert und zentralistische Konzernstrukturen und Monopole mit dem Geld der Steuerzahler geschützt

          In einem goldgedeckten System hingegen, nimmt die Kaufkraft für diejenigen zu, die Leistung erbringen und die Produktivität steigern. (siehe oben) Nur die Nich-Leister und die in fogle Geldmanipulation fehl investiert sind, müssen sich überlegen, wie sie Leistung erbringen um an einem wertgedeckten Geldsystem teilhaben zu können.

          Zitat: „Das Festhalten an der Goldwährung – von durchaus integren Persönlichkeiten – führte in eine gesellschaftliche Katastrophe, welche in den 2. WK mündete.“

          Reine Augenwischerei. Ursache der platzenden Kredit-Blase war nicht der Goldstandard, sondern die ungebremste Kreditgeldausweitung (ohne Goldunterlegung), die vorher statt fand. Also auch das haben die ‚Geldmengensteuerer‘ zu verantworten und nicht ein (Zwangs-)Goldstandard, der von den Geldmengenspielern korrumpiert war. Als man anschließend mit brachialer Gewalt schnell gegensteuern, und die Exzesse ungeschehen machen wollte (das ist das wofür „honorige Persönlichkeiten“ stehen, war es zu spät.

          Ziat:“

          Der Gipfel der Unterstellung ist der Vorwurf, ich würde dafür plädieren, Wohlstand drucken zu wollen durch ständige Erhöhung der Geldmenge. Genau dagegen habe ich mich immer wieder geäussert. Die Geldmenge soll zum Sozialprodukt konstant bleiben. D.h. der Wohlstand muss sehr wohl erarbeitet werden, nur dann soll, damit das Geldsystem optimal funktioniern kann, die Geldmenge angepasst werden. Also die Notenbank soll den erarbeiteten Wohlstand im richtigen Mass monetarisieren. Mehr nicht.“

          ..und da jedes individuelle Tauschgeschäft mit einer individuellen Geldmenge vereinbart wird, KANN niemand wissen, was die optimale Geldmenge insgesamt ist (und das auch völlig unerheblich wäre, da niemand einen amtlichen Einheitspreis für alles einführen will) ist in einem Zwangsgeldsystem jede künstliche Geldschöpfung ohne zu Grunde liegendes Tauschgeschäft, Betrug. – Egal ob bewusst oder aus ideologischer Verblendung „gut gemeint“.

          Es wäre nur dann kein Betrug, wenn z.B. das von Dir propagierte Freigeld ohne Annahmezwang ausgegeben wird. – Sich also dem Wettbewerb mit anderem Geld stellt.

          Denn, – auch wenn es eine neutrale, demokratisch legitimierte Stelle geben könnte, die diese Aufgabe auch nur theoretisch zu erfüllen in der Lage wäre, ist zu fragen , was sie dann mit dem Geldschöpfungsgewinn macht? Stellt sie diesen der Bevölkerung wieder allgemein zur Verfügung kann sie auch gleich darauf verzichten überhaupt die Seigniorage zu vereinnahmen, die sie sich aus den wohlstandsschöpfenden Tauschgeschäften ohne eigene Leistung abgezweigt hat. Und wer würde für einen Verlust haften?

          Wieder hast Du an keiner Stelle belegen können, warum und zu welchem Zweck überhaupt eine „Geldmengenbeaufsichtigungsbehörde“ außerhalb des Marktes ‚physikalisch und technisch‘ möglich oder gar nötig wäre. Außer für die mögliche Selbstbereicherung derjenigen, die sich dieser Behörde bedienen und Augenwischerei betreiben um vom offenen Betrug abzulenken.

          Eine altruistische Geldmengenkontrolle hingegen kostet (unnötig) Geld und ist nicht ohne Risiko. Wer so ein Instrument installieren will, muss auch die Kosten auf die Währung umschlagen. Du behauptest allerdings ein solches Geld hätte Vorteile für die Menschen.

          –> Daher ist die Lösung eigentlich ganz einfach: Lass die Menschen selbst entscheiden, welches Geldsystem ihnen „was wert“ ist .. und wir werden sehen 😉

          • 4fairconomy sagt:

            Lassen wir mal die Ideologie beiseite und versuchen, die wirtschaflichen Abläufe zu erfassen.

            Geldmenge x Umlaufgeschwindigkei = Preisniveau x Transaktionen. Nund wird also die Transaktionsmenge erhöht. Die Geldmenge bleibt gleich. Wenn die Umlaufgeschwindigkeit nicht zunimmt, sinkt das Preisniveau. Und bei sinkendem Preisniveau nimmt die Geldumlaufgeschwindigkeit eher ab als zu. Nehmen wir aber an, dies sei nicht der Fall.

            Auf jeden Fall abwegig wäre eine steigende Umlaufgeschwindigkeit anzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt ist so gering, dass wir ebenso gut annehmen können, Gelddrucken sei nicht inflationär. Modelle mit irrigen Annahmen gibt es genug.

            Nun gehen also Unternehmen mit den Investitionskrediten nominelle verzinsliche Verpflichtungen ein. D.h. sie werden nominell mehr zurückzahlen müssen, als sie an Krediten erhalten haben. Dies über die Menge zu finanzieren bleibt ihnen verwehrt, da mit zunehmender Gütermenge entsprechend auch die Preise sinken werden.

            Da die Geldmenge fix bleibt, gibt es nominell im Schnitt für alle nicht mehr zu verdienen. Der zu verteilende Kuchen ist nominell fixiert. Real nimmt er zu wegen der grösseren Gütermenge welche es mit dem vorhandenen Geld zu kaufen gibt.

            D.h., um die real steigenden Kreditkosten finanzieren zu können, müssen die Unternehmer die Kosten senken, d.h. die Löhne.

            Und da sind wir uns einig, der Unterneher vereinbart die Löhne, bevor die Güter produziert und verkauft werden. Also wieder nominelle Verpflichtungen, welche zu Lasten des Unternehmen real zunehmen werden. Das wollte ich sagen: wenn die Löhne nicht rasch genug sinken, geht der Unternehmer an den real steigenden Kosten pleite. Die Freude über real steigende Löhne, wie Du schreibst, dürfte dann von kurzer Dauer sein.

            Und zwar müssen die Löhne rasch genug sinken, damit die real steigenden Kreditkosten beglichen werden können. D.h., die Kaufkraft der Lohnempfänger muss nicht nur nominell sondern auch real sinken, damit die Kreditkosten bezahlt werden können.

            Im heutigen System kann dieser Realverlust bei den Löhnen nur verhindert werden, wenn die Wirtschaft genügend wächst, d.h. im Sinne der Quantitätsgleichung wenn die Geldmenge und die Transaktionen zunehmen. Dann bleibt bei gegebener Umlaufgeschwindigkeit das Preisniveau gleich und der nominell zu verteilende Kuchen wird grösser, womit die um die neuen Kredite gestiegenen Zinsforderungen bezahlt werden können ohne die Löhne kürzen zu müssen.

            Wenn jetzt aber die Geldmenge fixiert wird, wird ein Wachstum von Produktion und Konsum nicht monetarisiert, d.h. die real steigenden Kreditkosten müssen zwangsläufig mit einer realen Kaufkrafteinbusse bei den Löhnen bezahlt werden. Entsprechend dem zu verteilenden Kuchen welcher gleich bleibt aber die eine Seite mehr einnehmen will.

            Die real sinkenden Löhne führen zu einer realen Schrumpfung der Nachfrage, sofern die Zinseinahmen nicht nachfragewirksam eingesetzt werden sondern eine Zeit lang blockiert bleiben.

            Und so entwickelt sich eine Abwärtsspirale und immer mehr Unternehmer und Private, deren Kaufkraft real sinkt, gehen konkurs.

            Was ich hier herzuleiten versucht habe, hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit volkswirtschaftlichen Zusammenhängen.

            Falls meine obige Dastellung irgendwo nicht stimmt, bin ich für Hinweise dankbar.

            Die Schuld für eine deflationäre Krise den vorherigen Übertreibungen in die Schuhe zu schieben ist absurd. Gut, wenn es keine kreditfinanzierte Entwicklung gibt, kann tatsächlich auch keine Deflation stattfinden, wenn man plötzlich die Geldmenge fixiert.

            Jede kreditfinanzierte Entwicklung endet in eine Deflation, wenn man plötzlich den Geldhahn zudreht, d.h. die Geldmenge fixiert.

            Es ist einfach nicht möglich bei fixer Geldmenge die Zinsen für die Kredite anders zu bezahlen als durch eine reale Schrumpfung der Löhne. Und wie sich dann ein allegemeiner Wohlstandserhalt oder sogar -wachstum ergeben sollen, entzieht sich meinem Auffassungsvermögen.

            Anders bei einem umlaufgesicherten Geldsystem: da soll die Geldmenge fix bleiben, wenn die Wirtschaft nicht wächst. Aber dann werden auch die Kreditzinsen im Schnitt auf null fallen (netto). Dann geht die Sache wieder auf: Kredite zu null Zinsen für Unternehmer bei fixer Geldmenge (wegen eines Nullwachstums).

            Die Festlegung der richtigen Geldmenge durch die Notenbank ist technich machbar, am besten im Rahmen eines Vollgeldsystems. Eine nicht politisch beeinflusste Berechnung der Preisentwicklung anhand eines Warenkorbes ist eines der Messinstrumente, wonach der Geldmengenbedarf ermittelt werden kann. Mehr dazu würde hier zu weit führen.

            Ja, weg vom Dogma, nur eine Währung könne existieren und Parallelwährunen müssten verboten werden. Da sind wir uns einig.

            Gut geführte umlaufgesicherte Währungen werden sich für Tauschgeschäfte durchsetzen. Andere Währungen oder eben Edelmetalle werden womöglich als Wertaufbewahrungsmittel eine Rolle spielen.

          • Gandalf sagt:

            @4fairconomie
            Zitat:
            „Lassen wir mal die Ideologie beiseite und versuchen, die wirtschaflichen Abläufe zu erfassen. “

            OK

            Zitat:
            „Geldmenge x Umlaufgeschwindigkei = Preisniveau x Transaktionen. Nund wird also die Transaktionsmenge erhöht. Die Geldmenge bleibt gleich. Wenn die Umlaufgeschwindigkeit nicht zunimmt, sinkt das Preisniveau. Und bei sinkendem Preisniveau nimmt die Geldumlaufgeschwindigkeit eher ab als zu. Nehmen wir aber an, dies sei nicht der Fall. “

            Zwischenbemerkung: Was wäre so schlecht daran, den „Turbofinanzkapitalsimus“ etwas auszubremsen und ‚überlegter‘ zu investieren. (Konsumentenkredite wären in einem Goldsystem kaum möglich) – Das würde doch nicht nur die Umwelt entlasten, sondern auch die Seele des Menschen? (IMHO)

            Zitat:
            „Auf jeden Fall abwegig wäre eine steigende Umlaufgeschwindigkeit anzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt ist so gering, dass wir ebenso gut annehmen können, Gelddrucken sei nicht inflationär. Modelle mit irrigen Annahmen gibt es genug.“

            Richtig, – die erste irrige Annahme die ich bei Dir sehe ist, das sich Tauschvorgänge an einem allgemeinen Preisniveau fest machen lassen.

            Die richtige Formel ist nämlich:

            Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Gütermenge x Preise

            Dies beinhaltet, unterschiedliche Güter mit unterschiedlichen Preisen, die sich güterspezifisch, also qualitativ unterschiedlich entwickeln können (was im Folgenden noch sehr wichtig wird, wenn man über einseitige quantitative Vorstellungen hinaus kommen will). Der Wert einer Volkswirtschaft und ihres Geldes bildet sich nicht nur im Quantum der erzeugten Gütermenge und seinem nominalen Preisprodukt ab, sondern in seiner Qualität, nämlich der Vielfalt der unterschiedlichen Tauschmöglichkeiten.

            Zitat:
            „Nun gehen also Unternehmen mit den Investitionskrediten nominelle verzinsliche Verpflichtungen ein. D.h. sie werden nominell mehr zurückzahlen müssen, als sie an Krediten erhalten haben. Dies über die Menge zu finanzieren bleibt ihnen verwehrt, da mit zunehmender Gütermenge entsprechend auch die Preise sinken werden. “

            Also gut, machen wir ein konkretes Beispiel dazu (Anstatt „Warenmenge“ kann man im Folgenden auch Dienstleistung einsetzen und je mehr Waren um so besser funktioniert es. Aber vlt. wird es so erst mal verständlicher):

            Auf dem Markt: (Periode 1)

            Geldmenge 5 Unzen, Warenmenge 5 Holz

            Ich trete neu auf den Markt und biete an, mit meiner Arbeitskraft aus 1 Holz einen Tisch für 1,5 Unzen zu fertigen. Dafür brauche ich Kredit: 1 Unze. Dazu verspreche ich, den Kredit, – nachdem ich den Tisch verkauft habe, – mit 1/10 Unze verzinst zurückzuzahlen.

            Da die Geldmenge fix bleibt, gibt es nominell im Schnitt für alle nicht mehr zu verdienen. Der zu verteilende Kuchen ist nominell fixiert. Real nimmt er zu wegen der grösseren Gütermenge welche es mit dem vorhandenen Geld zu kaufen gibt.

            Soweit richtig. Im Beispiel:

            5 Unzen Geld auf dem Markt (individ. Besitzverhältnisse zunächst unerheblich) stehen nun 4 Holz und 1 Tisch gegenüber

            D.h., um die real steigenden Kreditkosten finanzieren zu können, müssen die Unternehmer die Kosten senken, d.h. die Löhne.

            Wo steigen denn die Kreditkosten bei dieser Finanzierung? Glaubst Du im Ernst, Unternehmen würden ihre Projekte auch dann beginnen, wenn sie die Kosten nicht kalkulieren könnten und kein Absatzmarkt sichtbar ist?

            Zitat:
            „Und da sind wir uns einig, der Unterneher vereinbart die Löhne, bevor die Güter produziert und verkauft werden. Also wieder nominelle Verpflichtungen, welche zu Lasten des Unternehmen real zunehmen werden. Das wollte ich sagen: wenn die Löhne nicht rasch genug sinken, geht der Unternehmer an den real steigenden Kosten pleite. Die Freude über real steigende Löhne, wie Du schreibst, dürfte dann von kurzer Dauer sein. “

            ..immer wieder diese realitätsfernen Behauptungen.. 🙁

            Wo gehe ich hier im Beispiel pleite? – Doch nur wenn ich den Tisch unterhalb der Kreditkosten (und entgegen der Vereinbarung/Erwartung) verkaufen muss!? (Was das Risiko des Unternehmers darstellt, aber durch Kalkulation und ‚Findungsreichtum‘ minimierbar ist. Ein Rest Spekulation bleibt immer)

            Der einzige der – auf den ersten Blick – der Verlierer zu sein scheint, wären die Holzbesitzer, da sie nun mit ihren 4 Holz gegenüber zusammen mit einem (Holz-)Tisch um die Unzen konkurrieren müssen, so sie denn welche ertauschen wollen.

            Wollen sie Unzen ertauschen, müssen sie wohl auf den Markt und um den Holzpreis verhandeln. Der Verkaufserlös ist durch die Geldmenge begrenzt. Da aber auch der Tisch ertauscht werden kann, werden sie die maximale Geld-Menge nicht erhalten, sondern ‚maximal die Geldmenge abzüglich der Geldmenge für den Tisch‘. Du würdest hier sagen: Siehste, – die „Löhne sinken!“

            Tatsächlich macht aber auch der Holzverkäufer zu seinem Mindererlös einen ‚qualitativen‘ Gewinn, ohne das er irgendetwas geleistet hat: Es gibt eine neue Tauschmöglichkeit am Markt, die es vorher nicht gab. D.h.: konnte er bislang sein Holz nur gegen „Unzen“ tauschen, kann er jetzt für die Unzen einen Tisch erlangen, den es ohne seinen „in direkten Verlust an nominal zu erlangendenden Tauschmitteln“ gar nicht gegeben hätte. Zugleich steigt die Nachfrage nach Holz, da auch andere einen Tisch haben wollen. Da er aber nicht mehr Holz hat, als im Beispiel vorgegeben, kommt er auf die Idee, das Holz verlustfreier für den Tischler vorzubearbeiten und stellt einen Arbeitnehmer ein, der dies arbeitsteilig besser erledigen kann. Das Ergebnis: Es ist künftig nur noch 1/2 Holz nötig um einen Tisch zu bauen…und auch die Tische können billiger werden, ohne das der Tischler etwas dazu getan hat – ..

            Vorläufiges Zwischenergebnis: Holz und Tisch werden für die nächste Periode preiswerter, bei besserer Qualität. Unter dieser Voraussetzung kann auch der Arbeitnehmer für die neue Periode seine Arbeitsleistung günstiger anbieten und trotzdem mehr Waren einkaufen.

            Aber nochmal kurz zurück zu Deiner Behauptung: Wenn – wie Du behauptest – die Geldmenge wegen dem zusätzlichen Tauschangebot (Tisch) ausgeweitet werden MUSS, was für einen Anlass hat dann der Holzbesitzer kreativ zu werden, um effektiver an Unzen zu kommen und Ressourcen optimal auszunutzen? Er kann sich doch in Deinem System bequem zurücklehnen und den Gewinn, den er leistungslos aus der Kreativität anderer erhält, genüßlich vereinnahmen. – Denn die Preise für seinen Holz dürfen ja lt. Deiner „Behauptung“ nicht fallen! Mehr noch: Er kann in Deinem System mit dem leistungslos geschöpftem „fiat money“-Falschgeld (denn „reale Unzen“ sind es ja nicht) , das er vereinnahmt, den Tisch wegkaufen, noch bevor andere kommen, die erst hart dafür arbeiten müssen!? (der bereits besprochene Cantillon-Effekt)
            Oer andeers gefragt: We4r soll denn in diesem sich hervorragend selbst regulierenden System, das zusätzliche Geld (mit welcher Begründung bekommen?

            – Der Holzhändler
            – der Tischler
            – Du??
            -??
            (würden es alle gleichmäßig bekommen, dann wären wir wieder bei der beliebig streckbaren Relation 1 DM = 1000 Lire)

            Den Rest Deiner zugehörigen Ausführungen schenke ich Dir, da sie allesamt auf fehlerhaften Annahmen beruhen und nur Folgefehler darstellen.

            —-

            Zitat:
            „Die Schuld für eine deflationäre Krise den vorherigen Übertreibungen in die Schuhe zu schieben ist absurd. Gut, wenn es keine kreditfinanzierte Entwicklung gibt, kann tatsächlich auch keine Deflation stattfinden, wenn man plötzlich die Geldmenge fixiert. “

            Absurd ist es, der Schwerkraft die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn man vom Hochhaus fällt.

            Zitat:
            „Jede kreditfinanzierte Entwicklung endet in eine Deflation, wenn man plötzlich den Geldhahn zudreht, d.h. die Geldmenge fixiert. “

            Genau! Genauso wie jede Krebswucherung endet, wenn man der Krebszelle die Nahrung entzieht. (Genauso wie ein Ponzi-Schema dann endet, wenn man nicht mehr genügend „Dumme“ findet)

            Zitat:
            „Falls meine obige Dastellung irgendwo nicht stimmt, bin ich für Hinweise dankbar.

            Siehe obiges Beispiel

            Zitat:
            „Es ist einfach nicht möglich bei fixer Geldmenge die Zinsen für die Kredite anders zu bezahlen als durch eine reale Schrumpfung der Löhne. Und wie sich dann ein allegemeiner Wohlstandserhalt oder sogar -wachstum ergeben sollen, entzieht sich meinem Auffassungsvermögen. “

            Zusammengefasst und abstrakt beschrieben liegt er in der Tatsache begründet, das man ein das „Wachstumsproblem“ auf zweierlei Art lösen kann, von denen Du aber nur „die scheinbare“ Lösung erkennst, die andere, ‚die konstruktive‘ jedoch vollkommen ausblendest.

            1) exponentielles (inflationäres, quantitatives) Wachstum, das in der Natur stets in einer Katastrophe für das betroffen System endet (z.B. die Krebszelle)

            2) reziprokes (qualitatives) Wachstum, das überall in der Natur zu Ausdifferenzierung und Vielfalt rund um ein Pareto Optimum führt. Man nennt es auch Evolution

            Zitat:
            „Anders bei einem umlaufgesicherten Geldsystem: da soll die Geldmenge fix bleiben, wenn die Wirtschaft nicht wächst. Aber dann werden auch die Kreditzinsen im Schnitt auf null fallen (netto). Dann geht die Sache wieder auf: Kredite zu null Zinsen für Unternehmer bei fixer Geldmenge (wegen eines Nullwachstums). “

            „Null Zinsen“ wäre tödlich für jedwede Entwicklung, da dann die Zukunftssorge und Planung nicht honoriert werden würde. Zeitpräferenzen müssen bepreisbar sein. Erst damit wird eine Verbindung zwischen den verfügbaren Ressourcen – und dem kostbarsten hergestellt, was wir haben: Unsere LebensZEIT!

            Zitat:
            „Die Festlegung der richtigen Geldmenge durch die Notenbank ist technich machbar, am besten im Rahmen eines Vollgeldsystems. Eine nicht politisch beeinflusste Berechnung der Preisentwicklung anhand eines Warenkorbes ist eines der Messinstrumente, wonach der Geldmengenbedarf ermittelt werden kann. Mehr dazu würde hier zu weit führen.

            Ja, weg vom Dogma, nur eine Währung könne existieren und Parallelwährunen müssten verboten werden. Da sind wir uns einig.

            Gut geführte umlaufgesicherte Währungen werden sich für Tauschgeschäfte durchsetzen. Andere Währungen oder eben Edelmetalle werden womöglich als Wertaufbewahrungsmittel eine Rolle spielen. “

            Na gut, wenn Du meinst, dich schneller als das Licht bewegen zu können..

            Ich meine: Wenn es keine Zwangswährung mehr gibt, dann setzt sich – in Umkehrung des Greshamschen Gesetzes- das „härteste Geld“ als Zahlungsmittel durch. (Da ich z.B. von Händlern Rabatt gewährt bekomme, wenn ich mit „haltbarem Geld“ bezahle)

    • sandman sagt:

      @4fairconomy

      „Solche Immobilienkrisen wie 2008 in den USA und Ende der 80er Jahren in Japan beruhen auf das Zusammentreffen zweier Fehlkonstruktionen in unserem Wirtschaftssystem: einerseits auf die letztlich unkontrolliert (exponentiell) ablaufende Kreditgeldschöpfung im Bankensystem und andererseits vor allem auf die Möglichkeit des Bodens als Geldanlage.“

      Sicherlich liegst Du richtig mit der Geldschöpfung, die ihr zerstörerisches Potential aus zwei Dingen erhält.

      1. Der Annahmezwang der Fiat-Währung

      Die Regierung verhindert durch die gewaltsame Monopolisierung ein Ausweichen auf Wettbewerbswährungen und sorgt somit dafür, dass die Menschen diesem korrupten Spiel relativ hilflos ausgeliefert sind.

      2. Die Zinsfestschreibung durch die Zentralbanken, die auch wieder das Ergebnis einer Gesetzgebung ist. Niemand anders darf eine Währung anbieten und den Preis für diese Währung (Zins) dem Markt überlassen. Wer das tut, kommt ins Gefängnis.

      Weiterhin übersiehst Du einen wichtigen Punk zur Immobilienkrise:

      Schon in den 70er Jahren unter Carter entdeckte die Politik vor allem unter Carter, dass es ja einen großen Wunsch in der Bevölkerung nach Wohneigentum gibt. Leider gab es die sogenannte „Redlining“- Mentalität der Kreditbanken, die um bestimmte Gebiete (Bronx) rote Linien zog und Menschen aus diesen Gebieten keine Kredite für Wohneigentum gab, da sie schlicht und einfach keine Bonität besaßen.
      Die Politik witterte eine Chance auf Wählerstimmen und sorgte durch diverse Gesetze, die man landläufig als „Anti-Redlining-Acts“ bezeichnet, dafür, dass die Kreditbanken gezwungen wurden, diesen Menschen Kredite zu geben. Ganz vorn dabei natürlich die staatseigenen Banken Fannie Mae und Freddie Mac.

      Das Ergebnis war ein enormer Nachfrage- und Preisanstieg. Das Ergebnis kennen wir alle.

      Wieder einmal war der Staat mal wieder gar nicht so unbeteiligt, wie er heute wieder tut.

      Im Prinzip ist es doch so. Durch diese ganzen korrupten und stümperhaften Eingriffe in den Markt entstehen Blasen, die irgendwann platzen. Es entstehen dramatische Zusammenbrüche, die durch Gelddrucken ausgeglichen werden sollen. Das wird natürlich nichts. Ein letzter Boom entsteht, weil die Menschen die inflationierende Währung loswerden wollen und alles kollabiert.

      Es gibt nur zwei Möglichkeiten aus diesem Dilemma zu entkommen. Entweder Hyperinflation oder Währungsreform. Natürlich nur mit der Hoffnung, dass es danach dem Markt überlassen wird, welche Währung benutzt wird und wie hoch Zinsen sind. Natürlich wird das nicht passieren, da der Staat dieses System braucht. Sonst könnte er sich nicht finanzieren.

      • 4fairconomy sagt:

        Zu 1.

        Absolut einverstanden. Versuch einer umlaufgesicherten Währung in Wörgl wurde mit Gewaltandrohung beendet.

        In der Schweiz wurde mit dem WIR versucht, dem auszuweichen in dem keine Währung sondern ein Verrechnungssystem aufgebaut wurde. Nachteil: wichtige Ausgaben wie Mieten, Steuern u.a. lassen sich damit nicht bezahlen. D.h. die Bedürfnisbefriedigung mit diesem System ist grossen Einschränkungen unterworfen.

        Die Zulassung von Parallelwährungen wäre ein wichtiger Ansatz zur Verbesserung des Wohlstandes der von der Krise besonders stark erfassten Regionen.

        Zu 2.

        Unabhängig davon, wie eine Immobilienblase gezündet wird, beruht die sich entwickelnde Dynamik auf die besondere Bedeutung und Eigenschaften des Gut „Boden“. Natürlich ist unser Kreditgeldsystem prädestiniert, solche ein Blase zu zünden. Wenn der Staat dies noch fördert, dann gute Nacht.

        Aber auch ohne Immobilienblase bleiben Investitionen in den Boden volkswirtschaftlich schädlich. Boden darf einfach nicht als Geldanlage dienen. Man scheint aber noch sehr weit davon, dass dies allgemein eingeschen würde.

        • sandman sagt:

          Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass es kein Eigentumsrecht an Grund und Boden geben darf. Sollte ich Dich falsch vestanden haben, korrigiere mich bitte.

          Vielleicht könntest Du mir 1. erklären, wie Du das begründest (bitte ohne subjektive Vorlieben herleiten) und 2., warum Menschen irgendetwas bauen (Haus, Fabriken…) sollten, wenn sie niemals sicher sein könnten, dass ihr Besitz an diesen Bauten auch morgen noch akzeptiert würde, da sich die Meinung über das Nutzungsrecht des Bodens ja auch ändern könnte.

          Wie definierst Du Eigentum?

          • 4fairconomy sagt:

            @ sandman

            Eigentum an Grund und Boden ist genau so problematisch wie wenn es ein Eigentum an Wasser, Licht oder Luft gebe. Was ist, wenn 10% sich über 50% eines solchen Gutes angeignen könnten? Müssten die 90% anderen den 10% eine Nutzungsgebühr zahlen, um an genügend dieser lebensnotwendigen Güter heranzukommen? Was, wenn die 10% befinden, die 90% seien von deren Nutzung auszuschliessen?

            In der Schweiz gibt es das Bodennutzungsrecht. D.h. Gemeinde vergebn den Boden im Nutzungsrecht. Dieses dauert 30 Jahren oder länger, kann vererbst werden usw. Selbstverständlich gehört alles, was darauf durch menschliche Leistung erbaut wird, den Erbauer bzw. den Privaten.

            Eigentum ist alles, was von Menschenhand erchaffen wurde.

  2. Reiner Vogels sagt:

    Seit Hegel, dem großen Hexenmeister des Systemdenkens, sind deutsche Intellektuelle in ihrer großen Mehrheit dem Irrglauben des systemischen Denkens verfallen. Das bedeutet, sie glauben, dass die politischen oder ökonomischen Probleme leichter durch Systemanalyse und eventuell durch Systemwechsel lösbar seien. Kommunisten forderten deshalb die Abschaffung des kapitalistischen Systems, und Verkündiger des Goldstandards in der Währung fordern deshalb heute die Abschaffung des Papiergeldsystems.

    Gemeinsamer Fehler all dieser Systemreformer ist die Verkennung der Tatsache, dass Menschen, die an der Macht sind, immer und in jedem System die Möglichkeit haben, richtig und verantwortungsbewusst oder falsch und sozialkriminell zu handeln.

    Im Klartext: Auch eine Goldwährung kann durch Betrug ruiniert werden, was in der Vergangheit auch schon geschehen ist, und sogar ein reines Papiergelsystem könnte gut funktionieren, wenn die Verantwortlichen in den Zentralbanken keine Mafiosi wären.

    Ein Beispiel: Das „System“ der politisch unabhängigen Zentralbank mit den klaren Auftrag, über die Stabilität des Geldes zu wachen, ist an und für sich gut gedacht. Es entzieht die Macht über das Geld den politischen Mehrheiten in den Parlamenten, die natürlich immer darauf aus sind, ihre Wahlgeschenke mit neuem Geld zu finanzieren.

    Wenn die Zentralbankiers (nicht „…banker“) diesem System gerecht würden, gäbe es keine Probleme mit dem Geld. Leider ist das heute offensichtlich nicht der Fall. Die Zentralbanken sind die eigentlichen Schurken und Übeltäter im „System“. Die Frage: „Wer bewacht die Wächter?“ ist leider bis heute unbeantwortet.

    Ähnliches gilt übrigens auch vom BVerfG: Wenn selbst die unabhängigen Richter in Verfassungsfragen durch die Finger sehen, wie beim ESM demonstriert, wird das beste „System“ der verfassungsgerichtlichen Kontrolle des Gesetzgebers ad absurdum geführt.

    Meine Schlussfolgerung: Es ist nicht unbedingt zielführend, über Systeme zu streiten (Goethe: „Mit Worten lässt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten …“). Viel wichtiger und effektiver wäre es, durch die Wahl neuer Parteien die politische Führungsschicht Deutschlands einschließlich der von ihr installierten parteikonformen Richtertruppe in Rente zu schicken und durch verantwortungsbewusste Persönlichkeiten zu ersetzen.

    • Gandalf sagt:

      Hallo!

      Zitat: „Die Frage: “Wer bewacht die Wächter?” ist leider bis heute unbeantwortet. “

      Ich denke eher, die Antwort wurde mehrfach gegeben und dann genau so oft überlesen.

      Thorsten Polleit bevorzugt ein FREEBANKING-System in dem ein Goldstandard auch andere Währungssysteme (sogar fiat money) Platz haben würden (und nicht umgekehrt!), in dem sich das „härtest kontrollierte“ System wohl durchsetzen wird.

      Also Kontrolle durch unmitelbare Qualitätskontrolle der betroffenen Bürger. Das würde gleichzeitig direkte Demokratie erforderlich machen – was natürlich (derzeit ) völlig „politisch inkorrekt“ ist.

      Während die GeldMENGE für eine funktionierende Wirtschaft völlig unerheblich ist, richtet stets die GeldmengenÄNDERUNG der Zentralbanken (und das Ansinnen anderer Gottspieler) schweren Schaden an den „Sensoren“ dre Wirtschaftsteilnehmer an: Preise knapper Güter werden verfälscht und die Alterssicherung wird unberechenbar. (bzw. von der Politk abhängig)

      Gold hätte (nur) einfach den Vorteil, das „Gottspieler“ gar nicht in die Verlegenheit kommen, an der Geldmenge herumspielen zu wollen, um ihre vorgeblichen Wohltaten über die Wirtschaft auszubreiten, bzw. der Betrug würde leichter entdeckt.

    • 4fairconomy sagt:

      Wichtig sind beides: ein funktionierendes System und die Persönlichkeiten.

      Was nützt z.B. den Griechen noch so verantwortungsvolle Politiker, wenn sie mit dem Euro systembedingt niemals konkurrenzfähig werden können? Sie können sich mit dem Sparen noch so anstrengend, sie werden damit nicht konkurrenzfähiger, eher im Gegenteil. Diese wäre aber zwingend notwendig, damit sie ihre Exporte erhöhen können um nicht chronisch ein Aussenhandelsdeffizit einzufahren. Denn damit werden sie aus dem Schuldenabtragen nie herauskomme. Und das bedeutet für Mio Menschen ein stetiger Abstieg bzw. das Fehlen jeglicher Entwicklungsmöglichkeiten.

      Ein anderes Beispiel ist die Deflation in Deutschland nach 1931:

      „Die neue Bankgesetzgebung vom 30.8.1924 verpflichtete die deutsche
      Reichsbank, die von ihr in Umlauf gegebene Geldmenge zu 40% durch Gold und Devisen zu decken, zu mindestens 30% durch Gold (§ 28 Reichsbankgesetz). In den Young-Plan-Verhandlungen (1929/30) wurde die Goldwährung für Deutschland bestätigt, und es wurde festgelegt: Vom Ausland empfangene Kredite sollten in Gold zurückgezahlt werden. Bald nach Einsetzen der Wirtschaftskrise in den USA im Oktober 1929 wurden Auslandskredite aus Deutschland abgerufen. Aufgrund der vertraglichen Vereinbarung verlor die Reichsbank von Mitte 1930 bis Mitte 1931 mehr als die Hälfte ihres Gold- und Devisenbestandes, allein in den Monaten Mai bis Juli 1931 im Wert von zwei Milliarden Reichsmark. Im Zusammenhang mit diesen Vorgängen lösten folgende Maßnahmen der Reichsbank in Deutschland eine Super-Deflation mit Massenarbeitslosigkeit aus: Um das vorgeschriebene Deckungsverhältnis einzuhalten, setzte Reichsbankpräsident Luther eine verhängnisvolle Restriktionspolitik durch: Kreditverteuerung, schrittweise
      Erhöhung des Diskontsatzes bis auf 20 Prozent! Also Kreditverknappung. Und der Umlauf von Reichsbanknoten wurde von Ende 1929 bis Ende 1932 um 30 Prozent verringert!“

      siehe:

      http://www.humane-wirtschaft.de/03-2007/huewe_mit-absurder-geldpolitik.pdf

      Das Festhalten an der Goldwährung – von durchaus integren Persönlichkeiten – führte in eine gesellschaftliche Katastrophe, welche in den 2. WK mündete.

      Es hat also schon eine Bedeutung, wie die „Spielregeln“ gestaltet sind. Diese entscheiden sehr wohl auch unabhängig der Integrität der Regierenden über Wohlstand oder Niedergang. Umgekehrt können wohl noch so gute Rahmenbedingungen den Niedergang einer korrupten Gesellschaft verhindern.

      Was auch beobachtet werden kann ist, dass je nach Rahmenbedingungen die einen oder anderen Persönlichkeiten leichter an die Macht gelangen. Es gibt also sehr wohl eine Wechselwirkung.

  3. hank sagt:

    sind Zentralbanken wirklich staatlich?

  4. GoldeneRegel sagt:

    @hank

    Das FED ist nicht staatlich.Aber die US-Regierung zwingt die Bürger,
    dieses Privatgeld zu nutzen.
    Firmen zwingen nicht. Banken zwingen nicht.
    Es gibt zwei Organisationen, die Zwang ausüben und diesen auch mit Waffengewalt
    durchsetzen: Der Staat und die Mafia.

    Zurück zu Ihrer Frage:
    Welche Rolle spielt es noch, ob die „Mutterschiffe“ des Geldbetruges nun aber staatlich oder privat sind, wenn es keinen staatlichen Zwang mehr gibt,
    Toilettenpapier als Geld zu benutzen?Der staatliche Zwang ist der
    Heimathafen der „Mutterschiffe“, um im Bild zu bleiben.
    Fällt der staatliche Zwang, verliert das ganze seinen Schrecken,
    da Schiffe ohne Wartung verloren sind.

    PS: Ich empfehle Ihnen diesen Beitrag zum Thema:

    Berliner Rede: Das staatliche Zwangsgeldsystem ist Falschmünzerei und muss überwunden werden!
    http://www.youtube.com/watch?v=CZEpCsZgI7k

    • 4fairconomy sagt:

      „Es gibt zwei Organisationen, die Zwang ausüben und diesen auch mit Waffengewalt
      durchsetzen: Der Staat und die Mafia.“

      Nochmals: ausser man gehört zur Minderheit, welche von ihren Kapitalerträgen gut leben kann, müssen die Menschen arbeiten, um ihr Leben finanzieren zu können, um schon nur die elementarsten Bedürfnissen decken zu können. Ein zwangfreies Leben ist in dem Sinne eine Illusion. Die Natur zwingt den Menschen für sich sorgen zu müssen! Ist die Natur, welche dem Menschen Hunger, Schlafbedürfnis, Verletzlichkeit usw. auf dem Lebensweg gibt, mit der Mafia gleichzusetzen?

      • sandman sagt:

        @4fairconomy:

        Wir können auch nicht fliegen, nur weil wir es wollen und mit den Armen rudern. Du weißt auch ganz genau, dass wir den Begriff Freiheit nicht so auffassen, dass wir über den Naturgesetzen stehen wollen.

        Vielleicht verstehst Du, wir wir das meinen, wenn Du Dich dieser Frage nähern könntest:

        Ist es Deiner Meinung nach eine gute Basis für die Organisation des gesellschaftlichen Zusammenlebens, Menschen unter der Androhung physischer Gewalt zu zwingen, bestimmte Produkte und Dienstleistungen zu kaufen?

        • 4fairconomy sagt:

          Menschen zu irgend eine wirtschaftliche Aktivität zu zwingen ist gegen das Freiheitsprinzip, welches hochgehalten werden soll. Andererseits hört die Freiheit jeden einzelnen dort auf, wo die der anderen beginnt. So darf niemand sein Auto mitten auf die Strasse parkieren. So soll niemand durch horten von Geld den Geldkreislauf blockieren. Lenkungsmassnahmen und ein Rechtsstaat sind notwendig, damit die Freiheit aller gewährt bleibt und nicht das Gesetz des Stärkeren sich durchsetzt. Ohne Staat sind die Menschen noch viel stärker physischer Gewalt ausgesetzt. Beispiele von nicht funktionierenden Staaten gibt es zur genüge und dort erleben die Menschen nicht weniger Gewalt, ganz im Gegenteil.

          • sandman sagt:

            „So soll niemand durch horten von Geld den Geldkreislauf blockieren.“

            Die Menschen sollten die Möglichkeit haben, sich das beste Geld auszusuchen und zu nutzen, meinst Du nicht? Ich habe gar nichts gegen umlaufgesichertes Geld, solange man mich nicht mit Gewalt dazu zwingt, es zu benutzen.

            Wie siehst Du das?

            „Lenkungsmassnahmen und ein Rechtsstaat sind notwendig, damit die Freiheit aller gewährt bleibt und nicht das Gesetz des Stärkeren sich durchsetzt.“

            Das mit dem Rechtstaat ist so eine Sache. Der Staat fungiert als letzte Entscheidungsinstanz in allen Konfliktfällen, leider auch dann, wenn er selbst ein Teil des Konflikts ist.

            Die Frage stellt sich auch nach der Legitimation desselben. Reicht es Dir, wenn eine Minderheit im Namen der Mehrheit über die Gesamtheit herrscht und der Mehrheitswille der Minderheit aufgezwungen wird?
            Kann eine Mehrheit überhaupt eine Handlung wie Töten oder Stehlen moralisch „GUT“ machen, nur weil sie sie „gut“ findet?

            Ich möchte eben niemandem vorschreiben, welches Geld er wie zu nutzen hat und ihn einsperren, wenn er nicht nach meinen Weisungen handelt. Von mir aus können die Leute mit ihrem Geld machen, was sie wollen. Sie können es ausgeben oder sparen. Auf jeden Fall sollte es erlaubt sein, zu allem Alternativen zu suchen und sie zu nutzen, wenn sie besser sind, oder?

  5. GoldeneRegel sagt:

    @4fairconomy

    ich kann Sie gut verstehen.Sie fühlen sich von der Natur zum Leben gezwungen.
    Vermutlich empfinden Sie daher Zwang als Ihren zentralen Antrieb.
    Ich kann damit gut leben, solange Sie sich mit diesem Problem
    auf sich selbst beschränken.
    Und weil ich es so witzig finde, wie Sie das immer machen,
    probier ich das jetzt auch mal:
    Nochmal:
    Wenn Sie natürliche Bedürfnisse nicht von Zwang durch andere Menschen unterscheiden und sich daher von Ihrer vollen Blase gezwungen fühlen,
    ist das die eine Sache.
    Wenn Sie daraus jedoch schlussfolgern, andere Menschen zwingen
    zu müssen, was diese als Geld benutzen, wirds unangenehm.
    Die Tatsache,daß es schon heute nur der Staat ist, der die Menschen zur Nutzung von beliebig vermehrbaren Papier aus Betrugsgeldsystemen zwingt, scheinen Sie umgehen zu wollen.

    Vielleicht schauen Sie mal hier rein, um meinen Standpunkt besser
    verstehen zu können, daß jeder Mensch selbst entscheiden kann,
    was er als Tauschmittel (Geld) nutzt:

    Die Philosophie der Freiheit
    http://www.freiwilligfrei.info/archives/2831

    Viele Grüße, GoldeneRegel

    • 4fairconomy sagt:

      siehe auch meine untenstehende Antwort zu sandman

      Das mit den natürlichen Bedürfnissen und der Diskussion um Zwänge mag man sehr wohl differenzierter betrachten. Es ist aber mindestens so wenig weit hergeholt, wie den Staat und die Mafia zu Vergleichen bezüglich zwangsausübende Organe. Dieser Vergleich ist einfach abstrus. Auch wenn zugegeben der Staat sich zu einem gewaltbereiten Zwangsapparat entwickeln kann (Diktatur). In diesem Fall ist der Vergleich wohl zulässig, aber nicht bei einem sich in die richtige Richtung entwickelnden demokatischen Staat, in dem Bürgerrechte und -pflichten existieren, gepflegt und geachtet werden. Zugegeben, in den letzten Jahren geht die Entwicklung in Europa klar nicht in die richtige Richtung. Aber bei der Mafia gibt es gar keine Entwicklungsmöglichkeiten, es ist schlicht und einfach eine u.a. auf Erpressung funktionierende kriminelle Organisation.

  6. 4fairconomy sagt:

    @ sandman 25. September 2012 at 15:02

    Ich habe nichts gegen sich konkurrenzierende Währungen. Ich fordere ebenfalls, das Dogma, dass es nur eine einzige zugelassene Währung geben soll, aufzugeben.

    • GoldeneRegel sagt:

      @4fairconomy,

      ah, es soll nicht nur eine Währung zugelassen werden.
      Wer läßt bei Dir eigentlich zu, was Du ißt?
      Brauchst Du einen Anführer, der Währungen zulässt?
      Oder eine Mehrheitsentscheidung darüber von Leuten,die nicht den Hauch
      einer Ahnung haben, wo das heutige Problem liegt?So wie Du?
      Hauptsache, mittels Regierung und ihrem Gewaltmonopol den Menschen die Freiheit und Eigenveranwortung beschneiden, was?

      • FDominicus sagt:

        „Hauptsache, mittels Regierung und ihrem Gewaltmonopol den Menschen die Freiheit und Eigenveranwortung beschneiden, was?“

        Das Hauptproblem was ich mit dem Ansatz von 4fairconomy sehe, ist das er Eingriffe gegen das Eigentum befürwortet. Er betont, er wünscht einen „fairen“ Kapitalmarkt, den wir hätten wenn wir denn nicht die diversen Monopolisten wären die nach eigenem Gutdünken Gott spielen.

        Das Problem ist, es krankt auf einer m.E. falschen Idee/Einstellung. Knappheit von Arbeit, insgesamt offensichtlich Probleme mit „Kapital“. Kapital muß „nützlich“ sei und „volkswirtschaftlich“ gut investiert werden. Nur wer soll das entscheiden? Das kann nur jeder für sich „ausmachen“. Was dem einen ein Greul kann dem Anderen alles bedeuten.

        Fakt ist ohne Kapital gibt es keine Produktion, es gäbe schon lange nicht derartig viele unterschiedliche Berufe. Je besser die Kapitalausstattung einer Volkswirtschaft ist, desto mehr „Möglichkeiten“ eröffnen sich für wirklich jeden.

        Das alles reguliert sich auf eine wirklich simple Weise über Preise bei denen man handelseinig werden kann. Jeder Einschränkung der Verfügungsgewalt über das Eigentum ist problematisch. Und hier setzt 4faireconomy auf eine Art Zwangsenteignung für „Liquiditätshalter“ und damit auf jemand der das RECHT hat hier einzugreifen. Dieses „Recht“ hat sich der Saat angeeignet und nur ein Gewaltmonopolist kann 4faireconomies Idee durchsetzen.

        Es soll also ein Zwangssystem durch ein in den Augen von 4faireconomy „anderes besseres“ ersetzt werden. Das sehe ich ziemlich anders und möchte mit diesem System nichts zu tun haben. Wenn er Leute findet die es so wie er machen will, sollen Sie bitte. NUR ich gehöre nicht dazu….

        • 4fairconomy sagt:

          Genau, es soll jedem frei gestellt sein, eine Währung zu benutzen, welche es den Geldbesitzern ermächtigt, für Kredite viel zu hohe Zinsen zu verlangen.

          Wenn man den Zwangcharakter des heutigen Systems wie auch einer Goldwährung nicht versteht, dann braucht es tatsächlich keine Reform des Geldsystems. Dann zahlen halt 80% weiter brav 25% oder noch mehr ihrer Ausgaben als Zinsen an die Vermögensten 10%. Dies zu einem wesentlichen Teil, weil diese ihr Geld zu konjunkturell zu hohem Preis verleihen können. Wem das egal ist und auch, dass damit die Vermögensunterschiede weiter zunehmen und letztlich das Sysem kollabiert, weil diejenigen mit immer mehr Kaufkraft immer weniger Konsumbedürfnisse haben, diejenigen mit Konsumbedürfnisse immer weniger Kaufkraft haben und sich letztlich für die Sparer nicht mal mehr das Investieren lohnt, der muss sich tatsächlich nicht mit umlaufgesichertem Geld befassen.

          • FDominicus sagt:

            „Genau, es soll jedem frei gestellt sein, eine Währung zu benutzen, welche es den Geldbesitzern ermächtigt, für Kredite viel zu hohe Zinsen zu verlangen. “

            Ermächtigt? zu hohe Zinsen zu „verlangen“? Also muß der Kreditnehmer Kredit aufnehmen? Und der Kreditgeber kann das zu jedem beliebigen Preis fordern?

          • GoldeneRegel sagt:

            @4fairconomy,

            offensichtlich fällt es Dir schwer zu verstehen, daß das Drucken von Geld
            ein krimineller Akt ist.Nicht umsonst kommen Privatleute für so etwas
            in den Knast.Weil Regierungen keine Konkurrenz dulden.

            Brot, Autos, Bücher, PC’s, Häuser, Schiffe, Schuhe usw. wachsen nicht
            an den Bäumen.
            Ich kenne eine Truppe, die hat nun das Monopol darauf, Papier-oder
            Baumwolle mit bunten Bildchen und lustigen Zahlen zu bedrucken
            und da diese Truppe Regierung heißt und Gesetze macht wie sie will,
            wandert jeder Bäcker, Autobauer, Drucker, Elektroniker, Bauarbeiter,
            Schiffbauer, Schuster usw., der das Ergebnis seiner harten Arbeit
            nicht gegen die bunten Scheinchen der Regierung verkauft, in den Knast.

            Das ist die Situation.
            Fällt es Dir wirklich so schwer, zu begreifen, daß dies die höchste Form von Betrug ist?
            Du brauchst mir auch nicht weiter mit den Deinen Wiederholungen
            von Unsinn zu antworten.Wir leben in einem Land mit 75% Steuer-und Abgabenlast
            und an den restlichen 25% Einkommen der Menschen frißt die Inflation
            des staatlichen Zwangszahlungsmittels.Wenn Dir das noch nicht Umverteilung,
            sprich SOZIALISMUS genug ist, ist Dir nicht mehr zu helfen.

            Solltest Du jedoch davon träumen, das System zu „verbessern“ mit einer
            „guten Regierung“ und einem „guten Staat“, dann vergißt Du dabei, daß Macht korrumpiert und absolute Macht absolut korrumpiert.
            Du vergißt dann, daß die heutigen Zustände nur die logische Konsequenz
            eines immer größer werdenen Staates ist, der sich in alle Lebensbereiche
            der Menschen einmischt.Eine „bessere“ Regierung, wäre folgerichtig eine kleinere Regierung, ein „besserer“ Staat ein kleinerer Staat,
            ein besseres Geld folgerichtig anstelle von aufgezwungenen Blüten
            eines, was die Menschen für sich! frei wählen.

            Aber Du bist ja so gut, Du möchtest ja für uns alle sorgen
            und falls wir das nicht wollen, willst Du uns eben zwingen oder
            zwingen lassen.

            Mir ist gerade folgendes klar geworden:
            Ich schreibe das hier ohnehin nicht für Dich, sondern für interessierte
            Mitleser, die sich mit diesen Gedanken in die Lage verstetzen können,
            Dein angeblich gutes Ansinnen als das zu erkennen, was es ist.
            Zwang, der Notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden soll.

            Wenn Leute wie Du (Sozialisten) von Ihren „weltverbessernden“ Ideen wirklich überzeugt wären, bräuchten Sie keinen Zwang.
            Das ist das schöne an Marktwirtschaft.Ich kann auch nein sagen und
            mir das Produkt eines Wettbewerbers anschauen.

            Deshalb schimpfen Leute wie Du auch immer auf den freien Markt, obwohl es den
            gar nicht gibt, wenn es ihn je gegeben hat.
            Der Geldmarkt ist durch staatliche Falschgeld-Monopole verkrüppelt, alle anderen Märkte durch „Subventionen“ mit geklautem Geld verzerrt und mit Vorschriften und wegen Regulierungen bis hin zum Verbot der Glühbirne kurz vor dem Ersticken.Der kleine Rest von Markt (das Aufeinandertreffen von Angebot und Nachfrage freier Menschen mit der Möglichkeit freier Entscheidungen) ist Euch ein Dorn im Auge.
            Zwar lebt die gesamte Umverteilerkaste von ihm, denn Wohlstand läßt sich nicht drucken – aber eure Angst, Menschen könnten durch ihn auf die Möglichkeit aufmerksam werden, auch „NEIN“ zu sagen, ist so groß, daß ihr euch lieber den Ast absägt, auf dem ihr sitzt.

            Die Umverteilerkaste hat bisher nie davor halt gemacht, bei diesem
            Wahnsinn alle mit in den Abgrund zu reißen.

            „4fairconomy“ – meine Kommunikation mit Dir bleibt beendet,
            bis Du Überlegungen anbringst, die auf Zwang verzichten.

            GoldeneRegel
            PS: Kennst Du sie, die GoldeneRegel?

      • 4fairconomy sagt:

        Wer anderen vorwirft, keine Ahnung zu haben, disqualifiziert sich selbst.

        In (fast) jeder Anschauung, Meinung oder Überlegung liegt ein Stück Wahrheit. Die Realität kann nur durch verschiedenste Blickwinkel annähernd erfasst werden. Andere Auffassungen sind immer auch eine Chance, sein eigener Blickwinkel zu erweitern.

        Der Staat ist nicht nur schlecht, er schützt mit seinem Gewaltmonopol auch vor Übergriffen von Privaten. Ohne staatliches Gewaltmonopol siehe aktuell in Lybien u.a. Staaten, wo gewaltbereite Salafisten den anderen ihre intoleante Religion und Weltauffassung aufzuzwingen versuchen.

  7. GoldeneRegel sagt:

    Sozialismus vs. Marktwirtschaft: Der Arbeitsmarkt

    http://www.youtube.com/watch?v=zbBS3ea_NkQ&feature=plcp

    Was das mit der freien Wahl des Tauschmittels (Geld) zu tun hat, kann
    jeder selbst herausfinden. 🙂

    • 4fairconomy sagt:

      Siehe USA: dort hat die Marktwirtschaft ja prima funktioniert! 46 Mio Menschen, welche von Lebensmittelmarken leben, kaputte Häuser, ein bankrotter Staat welche nur dank Gelddrucken sich noch finanzieren kann und 1% welches mehr Vermögen hat als die untersten 60%.

      Die heutige kapitalistische Marktwirtschaft funktioniert eben auch nicht.

      Der Sozialismus ist keine Alternative. Es gibt andere: Gemeinschaftsökonomie, soziale Dreigliederung oder eben konkreter und an der Wurzel des Problems ansetzend, die Freiwirtschaft = Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

      • GoldeneRegel sagt:

        Ohne Worte.
        Wer sich über den Gehalt dieser Aussage informieren möchte, bitte
        mal hier reinschauen:http://www.voluntarist.de/krisenvideo/

        PS: Zum verfassungswidrigen, staatlich aufgezwungenen FED-Dollar
        muß ja wohl nichts mehr gesagt werden – höchstens 4was?!, aber der
        hört nur sich selbst…Und neue Namen für Sozialismus hab ich auch
        wie wär mit „Zwangsbeglückung?“

        • 4fairconomy sagt:

          Kritik an Staaten (welche ich mit Ihnen übrigens teile – kenne die Diskussion über Gladio und „false flag“ – insbesondere letzteres, sehr gut und sehe hier auch kriminelle Machenschaften des Staates! Siehe z.B. auch das Buch Bekenntnis eines economic hit-man!) auszuüben ist eines, konkrete Reformvorschläge mit Hand und Füssen das andere!

          Viele der Staatsverbrechen sehe ich im direkten Zusammenhang mit dem heutigen Geldsystem, welches ein exponentielles Vermögenswachstum erzwingt. Dies führt dazu, dass Staaten ihre imperialistische Macht ausüben, um sich weltweit einen Vorteil zu verschaffen. Denn selbstverständlich lässt sich ein exponentielles Vermögenswachstum auh auf Kosten anderer Staaten bzw. der übrigen Welt finanzieren.

          Die USA sind schon lange kein demokratischer Staat mehr, der ist nur noch Fassade für die reichen Oligarchen, welche den Staat kontrollieren.

          Geld ist Macht und diese Geldmacht führt zu erheblichen Verwüstungen. Umlaufgesichrtes Geld ist nur noch Tauschmittel.

      • GoldeneRegel sagt:

        …so wie ein Getränk ohne Wasser… 🙂

  8. sandman sagt:

    @4fairconomy:

    „Eigentum an Grund und Boden ist genau so problematisch wie wenn es ein Eigentum an Wasser, Licht oder Luft gebe.“

    Du sprichst einen interessanten Punkt an. Auch ich sehe Eigentum an Grund und Boden als problembehaftet an, allerdings aus einem etwas anderem Grund als Du.

    Zuerst aber möchte ich Deinem Vergleich mit Luft und Licht bedingt widersprechen. Luft ist aus meiner Sicht nicht in der Form eine knappe Ressource, wie Boden. Es gibt keinen Grund, das Volumen an Sauerstoff, den man einatmet (nutzt) vorher mit Eigentumsrechten zu belegen. Es ist schlicht und einfach genug für alle da.

    Zum Grund und Boden:

    Die normale libertäre Herleitung für Eigentum geht so (Kurzform): Ich habe Eigentum an meinem Körper und habe die Fähigkeit, zu handeln. Da mein Handeln selbstbestimmt geschieht, bin ich auch verantwortlich für meine Handlungen. Erschaffe ich etwas, mache ich es durch meine Handlung nutzbar, kontrolliere ich es (Besitz). Da diese Art von Inbesitznahme allgemein respektiert und als gerechtfertigt angesehen wird, entsteht Eigentum. Man gesteht mit diesen Besitz unlimitiert zu.

    Eigentum ist also ein intersubjektiv als gerechtfertigt angesehener und respektierter Besitz.

    Nicht vergessen, bei dieser Erstinbesitznahme geht es um die Umwandlung einer Ressource, die sich vorher in ihrem natürlichen Zustand befand, in etwas nutzbares. Wenn ich also den herrenlosen Apfel von herrenlosen Apfelbaum pflücke, dann wird er nach der libertären Theorie mein Eigentum. Damit bin ich völlig einverstanden. Doch gehört der Baum jetzt auch mir?

    Ein anderes Beispiel:

    So, stellen wir uns vor ich komme an einen herrenlosen See und sehe Fische. Wem gehören die Fische? Niemandem. Sie befinden sich im See und schwimmen fröhlich umher. Ich fange jetzt einen Fisch. Dieser Fisch befindet sich jetzt nicht mehr im See in seinem natürlichen Zustand. Ich halte ihn in der Hand und kann hinein beißen, wenn ich Sushi mag. Ich habe diesen Fisch also umgewandelt und er ist mein Eigentum. Das ist konform mit der libertären Philosophie, mit der Naturrechtstheorie und mit unserer Moral. Ich stimme dem voll zu.

    Was ist jedoch mit dem See? Habe ich den See auch umgewandelt oder befindet er sich nach wie vor in seinem natürlichen Zustand? Das ist eine sehr wichtige Frage, wenn wir gleich zu der Quelle kommen.
    Der See ist nach wie vor in seinem natürlichen Zustand. Ich habe nichts umgewandelt oder nutzbar gemacht. Gehe ich jetzt mit einem Eimer zu dem See und schöpfe Wasser, gehört das Wasser mir, da ich es durch meine Handlung (schöpfen) nutzbar gemacht habe. Was ist mir dem See? Wieder nichts.

    Was wäre aber wenn ich mich auf einem herrenlosen Stück Landes befinde und mit meiner Hände Arbeit ein großes Loch grabe, zu einem weit entfernten See laufe, solange Wasser aus diesem See schöpfe und es in mein Loch kippe, bis dort ebenfalls ein See besteht? Wenn ich jetzt noch in einem anderen herrenlosen Gewässer Fische fange und in meinem See aussetze, damit sie sich vermehren, was ist dann?
    Dann ist der gesamte See und alles, was in ihm ist mein Eigentum. Das entspricht ebenfalls der libertären Philosophie, dem Naturrecht und der freiheitlichen Ethik. Ich bin also völlig damit einverstanden.

    Letztes Beispiel:

    Ich wandere durch die Gegend und Zäune eine Fläche ein, die so groß ist, wie ein Fußballfeld. Jetzt sage ich, diese Fläche wäre mein Eigentum. Ich frage mich aber, was ich denn eigentlich nutzbar gemacht habe. Ich habe lediglich einen Zaun gezogen. Der Zaun gehört also mir. Innerhalb dieses Zaunes habe ich jedoch nichts nutzbar gemacht. Deshalb kann ich gar nicht sagen, dass die Fläche mit gehört. Da sie aber auch niemand anderem gehört, kann ich selbstbestimmt damit tun, was ich will. Ich kann sie solange nutzen, wie ich will. Wenn ich sie nicht mehr nutze, könnte ja jemand anders sie nutzen.

    Die Frage, um die es wirklich geht ist, ob es ausreicht, eine Ressource als Eigentum symbolhaft (Zaun) zu deklarieren oder ob eine Umwandlung zwingend erforderlich ist.

    Wenn wir Eigentum als intersubjektiv respektierten Besitz ansehen, wäre beides möglich. Zwar ist die Zauntheorie nicht logisch begründbar (zumindest meiner Meinung nach nicht), hat sie jedoch auch Vorteile gegenüber einem Nutzungsrecht.

    Dazu aber später, wenn Du Lust hast.

    —————–

    „Ich habe nichts gegen sich konkurrenzierende Währungen. Ich fordere ebenfalls, das Dogma, dass es nur eine einzige zugelassene Währung geben soll, aufzugeben.“

    Danke, dass war mir sehr wichtig

    • 4fairconomy sagt:

      Das Problem ist, dass z.B. der See nicht nur von ein paar Wenigen in seiner Nutzung beansprucht wird. Die Bauern wollen darin ihre Gülle günstig entsorgen, mit dem Wasser die Felder begiessen, die Fischer wollen darin fischen, andere wollen den See als Naherholungsgebiet (Surfen, Wasserski, Baden usw.). Also lauter Interessenkonflikte. Nicht einfach zu lösen.

      Der See könnte privatisiert werden. Dann gibt es Eintrittsgebühren, Gebühren für das Fischen usw. Und wenn die Landwirte mehr bieten, wird der See mit Gülle verschmutzt – sofern dies dem Seebesitzer egal ist und der Staat kein Verbot erlässt. Der Preis diktiert dann, was geschieht. Und je mehr die Ansprüche an den See steigen, desto mehr verdient der Seebesitzer. Vielleicht will er aber den See für sich haben, dann sind alle anderen ausgeschlossen.

      Der See soll der Allgemeinheit gehören, weil das Angebot „See“ von niemand konkurrenziert werden kann bzw. mit einem ähnlichen Angebot ersetzt werden kann.

      Das Beispiel mit der Luft ist natürlich nur als Gedankenspiel gedacht: was wäre, wenn Luft, Licht und Wasser sich ähnlich einfach wie Boden einfangen bzw. einzäunen liessen? Würde man diese Güter wie heute der Boden auch zur Geldanlage (also nicht zur eigenen Nutzung) freigeben?

      Interessant ist auch die Frage, wem gehört das Gold? Es wurde nicht von Menschenhand erschaffen. Aber von Menschenhand aus dem Boden geholt. Also das Gold in dem Boden, dem Bach usw. gehört der Allgemeinheit. Das Gold „in der Tasche“ gehört demjenigen, welches es aus der Natur gewonnen hat. Dafür muss er aber eine Gebühr (Schürfungsrechte) entrichten, dass er der Allgemeinheit Gold aus ihrem Bestand nehmen durfte.

      Zur Zauntheorie:
      Was ist aber, wenn nicht Boden irgenwo in der Pampa zur Selbsnutzung eingezäunt wird, sondern mit Mrd. Boden in begehrter Umgebung aufgekauft wird um von der Bodenpreisentwicklung zu profitieren? Wobei genau diese Investition selbst zu steigenden Bodenpreisen führt, da es den Boden an dieser Stelle für andere verknappt?

      Es gibt Untersuchungen, welche in Städten über die Jahrzehnte Bodenpreissteigerungen von bis zu einem Faktor von 20’000 ausmachten. Auch nach Abzug der Teuerung bleibt ein Faktor von mehreren Tausend.

      Die Bodenwertsteigerungen beruhen letztlich auf Leistungen der Gesellschaft: Investitionen in Infrastruktur, Kultur usw. Es geht nicht an, dass diese Ausgaben der Gesellschaft über steigende Bodenpreise zu leistungslosen Einkommen einer Minderheit werden.

      Heute ist der Boden als Geldanlage in den meisten Industriegesellschaften die Hauptquelle für leistungslose Einkommen und die Hauptquelle der zunehmenden Schere zwischen Reich und Arm. Aber auch die Hauptquelle für Konkurse, wenn die Blase platzt.

      Es ist nich von ungefähr, dass z.B. Mitt Romney Millionen in ein schweizer Immobilienfond investiert hat…(statt in produktiven Anlagen in seinem Land!)

  9. 4fairconomy sagt:

    @ FDominicus 26. September 2012 at 17:51

    Wem natürlich egal ist, ob Menschen ohne Geld aber mit Ideen die Gesellschaft durch ihr Tun bereichern sollen, dem kann auch egal sein, zu welchem Zins sich Unternehmer am Markt finanzieren können.

    • FDominicus sagt:

      Menschen mit Ideen treffen mit Menschen zusammen die Kapital besitzen, und stellen gemeinsam etwas auf die Beine. Das passiert mit schöner Regelmäßigkeit. Aber wenn halt jemand kein Kapital hat, dann darf man es ruhig einem anderen abnehmen, weil eben die Idee gut ist? Was wiederum die Frage aufwirft woher weiß man das?

      • 4fairconomy sagt:

        Das Problem ist, dass heute Menschen mit Kapital von einer Mindestpreisgarantie von 0% profitieren. Das zwingt die Kreditnehmer bzw. Unternehmer einen Preis bzw. Gewinnaussichten anzubieten, welcher genügend darüber liegt, dass die Sparer das Geld ausleihen oder investieren. Und dies eben ungeachtet der konjunkturellen Gegebenheiten. Bei genügendem Wachstum sind genügend hohe Zinsen kein Problem bzw. entsprechen dem Gleichgewichtspreis zwischen Sparen und Investieren.

        Wächst die Wirtschaft aber nicht genügend, kann sich kein Gleichgewichtspreis mehr einstellen, dann wird die Preisgarantie von 0% bestimmend für den Preis des Geldes.

        Eine Liquiditätsabgabe ist der notwendige weitere Reformschritt, die weitere Flexibilisierungsmassnahme hin zu einer funktionierenden freien Marktwirtschaft.

  10. zweifel sagt:

    Es ist schon erstaunlich, mit welcher Polemik hier im Blog (nicht nur bei diesem Artikel, die Diskussion läuft ja mehr oder weniger in der Endlosschleife) oft/meist gegen die Überlegungen von 4fairconomy „argumentiert“ wird. Er spricht sich doch nirgendwo gegen Eigentum (auch an Produktionsmitteln oder Kapital) aus. Ihr tut ja so, als wollte Euch 4fairconomy etwas wegnehmen – mir scheint im Gegenteil der Fall zu sein, dass sich insbesondere der arbeitende Teil der Bevölkerung deutlich besser stellen würde, wenn die leistungslosen Abgaben bzw. Einkommen entfielen. Im kleinen wäre es doch sehr einfach: 10 Leute produzieren Waren und haben sich auf die Tauschwirtschaft via „Zettel“ geeinigt. Irgendwann werden doppelt so viele Waren produziert, dann braucht man auch doppelt so viele Zettel, damit ein Zettel genau so viele Waren kaufen kann, wie vorher. Der Sparer eines Zettels kann sich doch gar nicht beklagen, er erhält für sein gespartes ebensoviel wie vorher. Verdient werden aber doppelt so viele Zettel wie vorher, d.h. der arbeitende Teil kann direkt an der gesteigerten Produktivität partizipieren. Und wenn weniger produziert wird, wird eben ein Teil der Zettel entsorgt, der Sparer erhält also wiederum das gleiche für seinen Zettel.

    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was man guten Gewissens gegen ein derartiges System haben könnte, es sei denn, man möchte mit seiner Produktivität und seinem „Verzicht“ aus der Vergangenheit überproportional an der Produktivität der Zukunft verdienen. Aber dann darf man eben nicht sparen, sondern muss investieren bzw. produzieren. Es ist absolut nicht einsichtig, warum (totes, gehortetes) Kapital wertvoller sein sollte, als durch Arbeit errungenes. Das hat IMO auch nichts mit Sozialismus oder Umverteilung zu tun.

    Nun ist der Staat ja keine demokratische Gruppe von 10 Personen. Viele der unterschiedlichen Auffassungen scheinen sich darauf reduzieren zu lassen, dass, salopp gesagt, in einem Fall der Staat als Träger der Gemeinschaft, im anderen als Feind angesehen wird. Leider dürfte die zweite Sichtweise näher an der Realität sein als die erste. Aber daran ist doch nicht das Geldsystem schuld! Und ein (z.B. auch gold“gedecktes“) Zinseszinssystem ist ja bereits im Kern deflationär und begünstigt somit die Kapitalhalter (oder besser: Geldhorter, in Produktionsmitteln gebundenes Kapital ist ja diesbezüglich vollkommen unproblematisch, im Gegenteil sind die Eigentümer an Produktionsmitteln ebenfalls gegenüber den Geldhortern benachteiligt) auf Kosten des arbeitenden/produzierenden Teils, der immer erst diese Zinsen erarbeiten muss, bis irgendwann nichts mehr übrig bleibt.

    Mir ist unklar, wie man die Probleme der „gerechten Festsetzung“ der Geldmengen usw., die irgendwo natürlich relativ willkürlich sein könn(t)en, lösen kann. Je größer die Verwaltungseinheit, desto schwieriger dürfte das funktionieren und desto mehr Spielraum für Missbrauch würde es geben. Ebenso wie FDominicus ist mir bei jeglicher Form von staatlicher Festlegung absolut unwohl – Entscheidungen fallen regelmäßig zugunsten bestimmter Gruppen aus. Schön wäre es, wenn sich ein System fände, was darüber einen (wirklich freien) Markt „entscheiden“ liesse oder zumindest nicht in irgendeiner Form manipulierbar wäre und somit die Vorteile des Freigeldes mit denen der Österreichischen Schule verbinden würde…

    • FDominicus sagt:

      „Er spricht sich doch nirgendwo gegen Eigentum (auch an Produktionsmitteln oder Kapital) aus. Ihr tut ja so, als wollte Euch 4fairconomy etwas wegnehmen “

      Dann haben Sie die Kommmentare nicht wirklich gelesen. Er verlangt eine Liquditätsabgabe und damit ist er ganz klar gegen das Eigentum eingestellt. Er möchte einen Zwang durch einen anderen ersetzen den er besser findet.

      Andere Ideen sind, den „armen“ Leuten mit Ideen aber ohne Geld muß man doch Zugang zum Geld verschaffen. Nun wie soll das gehen wenn man nicht jemanden anderem etwa wegnimmt. Wir sind schließlich keine Bank die mal „eben“ Geld aus dem Nichts schafft.

      Ich habe ihm immer zugestanden, sein System zu „leben“. Wenn er denn Leute dafür findet. Von mir bekommt er dafür freiwillig gar nichts.

      • 4fairconomy sagt:

        Klar, wer Ihnen für das Parken Ihres Autos mitten in der Stadt eine Parkgebühr verlangt, ist auch gegen das Eigentum, er nimmt Ihnen ja auch Geld weg.

        Eine Liquiditätsabgabe ist nichts anderes als eine Parkgebühr für Tauschmittel, welche dem Kreislauf entnommen werden und diesen somit blockieren – was der Gesellschaft Kosten verursacht in Form von entgagenen Einkommen.

        Eine Umlafsicherung stellt markt- und konjunkturgerechte Zinsen zwischen Kreditnehmer und Kreditgeber wieder her. Die Kreditgeber können nicht mehr von einer Mindestpreisgarantie von 0% profitieren. Das ist alles.

        • FDominicus sagt:

          „Klar, wer Ihnen für das Parken Ihres Autos mitten in der Stadt eine Parkgebühr verlangt, ist auch gegen das Eigentum, er nimmt Ihnen ja auch Geld weg. “

          Nun hier nehme ich gewisse Dienst in Anspruch. Dafür bezahlt man, kann ich also nicht ungewöhnlich finden.

          „Eine Liquiditätsabgabe ist nichts anderes als eine Parkgebühr für Tauschmittel, welche dem Kreislauf entnommen werden und diesen somit blockieren – was der Gesellschaft Kosten verursacht in Form von entgagenen Einkommen“

          Und die Gegenleistung für mich (dem diese Abgabe aufgedrückt wird) wäre?

          Geld ist weg ergo mein Eigentum wurde konfisziert.

          @Zweifel:
          Er spricht sich doch nirgendwo gegen Eigentum (auch an Produktionsmitteln oder Kapital) aus. Ihr tut ja so, als wollte Euch 4fairconomy etwas wegnehmen

          Wie offensichtlich wollen Sie es noch haben? Er will, weil er es gut findet. Und wer nicht will hat keine Ahnung oder ist ein Horter was in den Augen von 4faireconomy dicht an einem Kapitalverbrechen steht. Und wer es wagt Liquidität zu halten ist „dran“.

          • 4fairconomy sagt:

            Die Gegenleistung für die Bezahlung der Liquiditätsabgabe ist das Liquide sein. Genau, liquide sein als Dienstleistung der Allgemeinheit, Tauschmittel zur Verfügung zu stellen, womit man kaufen kann was man will oder diese anlegen kann, wenn man die Kaufkraft später verwenden will. Wer mehr Tauschmittel beansprucht, zahlt mehr, weil er mehr Tauschgeschäfte blockiert. Er ist nicht „dran“ sondern zahlt ca. 5% pro Jahr auf die zurückgehaltenen Tauschmittel. Übrigens ein Klacks zu den heutigen Steuern und Abgaben zwecks Aurfrechterhaltung eines Schneeballsystems. Und ein Schneeballsystem entwickelt sich logisch zwingend, sobald Sparer für Liquidität einen Mindestpreis von 0% zugesichert bekommen.

      • zweifel sagt:

        Ich verfolge Ihre Diskussion schon seit (gefühlten) Monaten und behaupte einfach mal, sehr genau zu lesen. Wenn Sie Geld als einen *Sachwert* ansehen, an dem Sie Eigentum haben, haben Sie recht, dann wird Ihnen etwas weggenommen. Aber Geld ist kein Sachwert, sondern eine Verrechnungseinheit, mit der Sie Sachwerte beziehen können. Und diese „Bezugsrechte“ soll(t)en ja dieselben bleiben wie vor der Liquiditätsabgabe. Zugegebenerweise vielleicht etwas spitzfindig, aber letztlich ist ja Wohlstand immer abhängig von Sachwerten und nie von Geldwerten. (Unser) Geld hat ja keinerlei „inneren“ Wert und grundsätzlich muss jedes Geld einen mindestens ebenso hohen Nennwert
        haben wie „inneren“ Wert.

        Aber sei’s drum, selbst wenn Sie von „echten“ Werten ausgehen – mir persönlich wäre eine Liquiditätsabgabe von 5% allemal lieber als die ca. 40%, die ich auf sämtliche Sachwerte als Zinsen zahlen muss. Vielleicht einfach eine Frage der persönlichen Verhältnisse. Zumal ja niemand gezwungen sein soll, das Geld zu benutzen. Aber mit der Argumentation ist natürlich auch jede Art von Steuer inakzeptabel, das ist ja auch in jedem Fall ein Eingriff ins Eigentum. Davon werden wir wohl kaum wegkommen, auch wenn man das natürlich befürworten kann. Ist aber eine andere Baustelle…

        Wenn man davon ausgeht, dass wir einen wie auch immer ausgerichteten Staat haben der Steuern einnimmt und auch (ein Minimum) an Angestellten hat, könnte dieser Staat jederzeit ein umlaufgesichertes Geld ausgeben, dessen Benutzung dem Bürger freigestellt sein könnte, d.h. welches kein „Zwangsgeld“ ist. Soll doch jeder zum Warentausch das benutzen, was er will. Meines Erachtens nach könnte sich dieses Geld durachaus durchsetzen, auch und gerade im Vergleich zu anderem Geld, da es eben den Zahlungsverkehr erleichtert. Zum Horten müsste man sich dann eben etwas anderes suchen.

        ich befürchte nur, soweit wird es nie kommen – und zwar nicht, weil sich ein anderes Geld durchsetzen würde, sondern weil das Geld im Zinseszinssystem einfach zu viele Vorteile für diejenigen hat, welche „die Entscheidungen treffen“. In diesem Sinne ist unserem *heutigen* Geld (und jedem anderen im Zinseszinssystem) viel eher der Vorwurf der Enteignung zu machen, nämlich der Enteignung am Wert der Arbeitskraft.

    • stephan sagt:

      @zweifel:

      Du schreibstvöllig zutreffend: „Im kleinen wäre es doch sehr einfach: 10 Leute produzieren Waren und haben sich auf die Tauschwirtschaft via “Zettel” geeinigt. Irgendwann werden doppelt so viele Waren produziert, dann braucht man auch doppelt so viele Zettel, damit ein Zettel genau so viele Waren kaufen kann, wie vorher. Der Sparer eines Zettels kann sich doch gar nicht beklagen, er erhält für sein gespartes ebensoviel wie vorher.“

      An Deinem Beispiel sieht man auch deutlich, wie abstrus dieses System ist. Doppelt soviele Waren werden dann deshalb gefertigt, weil die Leute (= Unternehmen) aufgrund der Liquiditätsabgabe mehr produzieren. Weil die Geldmenge an die Warenmenge gekoppelt ist, habe ich auch doppelt soviele Zettel. Und was mache ich damit? Kaufe ich mir nun alles doppelt? Wer braucht alles doppelt? Niemand!

      Das von 4fairconemy präferierte Modell würde sich sicher in kurzer Zeit selbst ad absurdum führen, weil nicht mehr Nachfrage und Angebot den Markt bestimmen, sondern die Liquidität, die den Unternehmen zwangsweise zur Verfügung steht. Auch diese Methode wird aber die Beschäftigung nicht sichern, da auch in diesem Fall der Markt irgendwann gesättigt ist. Dann wird trotz der Liquiditätsabgabe nicht mehr gekauft. Auf die nicht verwendeten (= angesparten) „Zettel“, die nicht zum Kaufen genutzt werden, wird andererseits immer wieder die Liquiditätsabgabe erhoben, so dass derren Wert immer weiter sinkt.

      Das Ergebnis ist dann folgendes: Da schon jeder alles doppelt und dreifach hat (Ausnahme permanente Verbrauchsgüter wie Lebensmittel), kauft niemand mehr. Es entsteht eine Nachfragekrise, genau wie im derzeitigen System. Die Unternehmen produzieren aber aufgrund der zwangsweise zugeführten Liquididtät einfach noch weiter, verkaufen aber nichts mehr (oder viel weniger). Da aber wegen der Liquiditätsabgabe auch niemand gespart hat oder das Gesparte wegen der Liquiditätsabgabe permament an Wert verloren hat, konnte auch niemand für diese Krisensituation vorsorgen. Ergbnis: allgemeine Armut.

      Ich glaube nicht, dass das System „Liquiditätsabgabe“ funktioniert. Zudem ist es auch nicht ansatzweise Ressourcen schonend. Ganz abgesehen von der Frage, wie damit überhaupt noch eine Wettbewerbssituation unter den Unternehmen gewährleistet werden kann. Wiederum ganz abgesehen davon, welches Unternehmen wieviel von der Liquiditätsabgabe bekommt.

      Bei genauer Betrachtung ist die Liquiditätsabgabe nichts anders als Kaufzwang und damit zwangsweise Umverteilung. Dann kann man den Umweg über Liquidität an Unternehmen auch gleich weglassen und die beim einen vorhandene Liquidität zwangsweise auf die Seite umverteilen, wo nichts da ist. Das würde zumindest sinnlose Produktion verhindern.

      Man müsste das System einfach einmal im kleinen Kreis testen. Dann würde sich schnell zeigen, wohin es führt und wie krisenfest es ist. Ich würde aber keine Testperson sein wollen.

      • 4fairconomy sagt:

        Ähnliche Systeme haben bereits funktioniert. Siehe z.B.:

        http://suite101.de/article/wirtschaftswunder-im-mittelalter-a69889

        oder:

        http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/ka5walk.htm

        und im lokalen Rahmen:

        http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/woergl/

        Ja, eines kann eine Umlaufsicherung nicht: eine ökologische Steuerrform ersetzen. Was es aber kann: ein verteilungs- und wachstumsneutrales Tauschmittel zur Verfügung stellen. D.h. die Menschen müssen nicht immer mehr produzieren und konsumieren, um die Kapitalerträge finanzieren zu müssen. Die Kapitalerträge werden sich der Konjunktur anpassen und nicht umgekehrt. D.h. die Menschen mit ihren Bedürfnissen entscheiden, ob und in welchem Masse die Wirtschaft wächst. Heute erzwingt das Geldsystem, dass die Wirtschaft wachsen muss, sollen die Zinsen sozialverträglich bezahlt werden können.

        Eine Umlaufsicherung führt zu keinem Kaufzwang. Mit den Tauschmittel kann jeder tun und lassen, was er will: sparen, konsumieren, spenden, horten. Letzteres allerdings nicht mehr zu einem garantierten Mindestzins von 0% sondern zu etwa -5% jährlich. Wahrlich den Aufschrei nicht Wert, welcher in diesem Blog veranstaltet wird, als wäre dies eine Gefahr an Leib und Seele. Ja, für 80% der Bevölkerung wären diese -5%/Jahr auf Liquidität finanziell kaum von Bedeutung. Anders für eine Minderheit, welcher täglich (!) Millionen zufliessen an leistungslosen Einkommen. Natürlich wird diese Minderheit unter (Anlage-)Druck geraten. Entsprechend werden und sollen die Kreditzinsen für Unternehmer sinken.

        Eine Liquiditätsabgabe macht das Vermögen anhäufen, nur um damit Geld zu verdienen, unattraktiv. Im Vordergrund der freien Marktwirtschaft wird wieder das Leistungsprinzip stehen.

        Wie sagte doch mal ein Banker: nur mit Geld lässt sich heute richtig Geld verdienen.

  11. 4fairconomy sagt:

    Gandalf 26. September 2012 at 20:30

    Wir kommen einer konstruktiven Diskussion näher.

    Ok, habe Deine Argument solchermassen verstanden:

    Weil die Güter nicht nur mehr sondern auch qualitativ besser werden, haben die Menschen auch bei niedrigerem nominellem Einkommen eine bessere Lebensqualtität. Soweit kann ich Dir folgen und zustimmen.

    In Deinem Beispiel hab ich es entweder überlesen oder Du hast die Rückzahlung des Kredites für den Tischler nicht thematisiert. D.h. die Holzverkäufer und der Tischler konkurrenzieren nicht mehr um die vorhandenen Unzen, sondern um diese abzüglich der Zinsen, welche der Tischler zahlen muss. D.h. er muss diese im Verkaufspreis einrechnen, so, dass er noch genügend zum Leben erhält. Die Kreditzinsen zwingen ihn, den Mindestpreis, welcher er verlangen kann, höher zu setzen als ohne Zinsverpflichtungen. Eigentlich konkurrenziert der Kreditgeber via Kreditnehmer um die Unzen mit, wobei er vorrangig behandelt werden muss!

    D.h. der zu verteilende Kuchen wird für die Erwerbstätigen um die Zinsen, welcher der Tischler für den Kredit bezahlen muss, kleiner. Holzverkäufer und Tischler erhalten nach Abzahlung der Kreditkosten für ihre Güter weniger, als sie an Wert produziert haben. Mit diesem Erlös könnten sie die Güter nicht kaufen, welche sie verkaufen.

    Das ist das Problem der Kapitalerträge allgemein: die Erwerbstätigen (inkl. Untenehmer) müssen mehr produzieren, als sie mit ihrer Kaufkraft kaufen könnten. Mit dieser Mehrproduktion finanzieren sie die Kapitalgeber. Wenn diese aber nicht mithelfen, den Markt leer zu räumen, bleiben die Erwerbstätigen auf ihrer Mehrproduktion sitzen.

    Mit einer fixen Geldmenge kann es zugegeben aufgehen, wenn diejenigen, welche die Zinsen erhalten, diese unmitttelbar zur Markträumung einsetzen. Wenn sie es nicht tun, entsteht eine deflationäre Abwärtsspirale. Wenn sie es allerdings so tun, in dem sie die Zinseinnahmen immer wieder nur gegen Zinsen ausleihen, nehmen ihre Einnahmen am zu verteilenden Kuchen stetig zu und für die Erwerbstätigen bleibt immer weniger übrig. Irgend wann kollabiert das System bzw. grössere Unruhen brechen aus.

    Auch in Deinem Beispiel sind die Erwerbstätigen darauf angewiesen, dass die Empfänger von Kapitalerträgen diese der Wirtschaft wieder zur Verfügung stellen, damit der Markt geräumt werden kann! Sonst müssen die Erwerbstätgen immer günstiger verkaufen, bis sie davon nicht mehr leben können, insbesondere die Kapitalkosten nicht mehr bedienen können, welche ja im Gegensatz zu den Güterpreisen nicht sinken! D.h. wenn durch Zurückhaltug der Tauschmittel der Kuchen noch kleiner wird, steigen proportional dazu die Zinskosten.

    Genau diese Zinsproblematik zwingt zur Geldmengenausweitung, soll eine Deflation vermieden werden. Die Geldmengenausweitung ist aber inflationär, wenn die Wirtschaft nicht genügend wächst. Wenn die Wirtschaft wächst, geht das heutige System auf: die Geldmengenausweitung ist Inflationsneutral und damit lassen sich die steigenden Kapitalerträge finanzieren ohne die Erwerbseinkommen schmälern zu müssen. Das ist einfach formuliert die Standardlösung der Ökonomen und Politiker: Wachstum.

    Bezüglich null Zinsen hast Du eine Denkhemmung. Natürlich wird es weiterhin eine Risikogebühr geben. D.h. je riskanter das Geschäft, desto höher werden die Zinsen sein, also auch über null. Im Schnitt lösen sich aber eingetroffene Risiken und Risikogebühr in etwa auf, so, dass diese gesamtwirtschaftlich gesehen, nicht verteilungswirksam wird. Konsumkredite werden auch mit einer Umlaufsicherung teuer sei. Null Zinsen ist der Preis abzüglich Risikogebühr und für eine gegebene Laufzeit. Längere Laufzeit, höhere Zinsen und umgekehrt. Null Zins ist eine Durchschnittsangabe.

    Bezüglich Zeitpräferenz: die null Zinsen (netto) werden dann eben in Relation stehen zu den z.B. -5%/Jahr für Liquiditätshaltung. Übrigens wird niemand mit phyischer Gewalt bedroht, wer Liquidität hortet. Dies ist weiterhin erlaubt, nur nicht umsonst. Es gibt auf die Liquidität eine „Parkgebühr“ für das Zurückhalten von Tauschmittel = Zurückhaltung von Einkommensmöglichkeiten. Die Situation wird nicht andes sein, als wenn die Wirtschaft wächst und Liquidität Opportunitätskosten verursacht, weil es gewinnbringend investiert werden könnte. Wie gesagt, eine Umlaufsicherung greift erst, wenn die Wirtschaft nicht mehr genügen wächst, so, dass es sich nicht mehr lohnt, alle Ersparnisse zu investiern. Wegen des fixen Mindestpreis von 0% bleibt heute aber Sparen in unbegrenzter Höhe immer attraktiv – zu attraktiv eben. Dieser Mindestpreis von 0% ist planwirtschaftliche Mindestpreisgarantie! Das Zuvielsparen muss sich preislich abbilden genau wie die Herstellung von zuvielen anderen Gütern auch!

    Die Wirtschaft bremsen zu wollen, in dem man einfach die Geldmenge fixiert, d.h. eine deflationäre Geldmengenpolitk betreibt, ist genau so kriminell gengenüber den Mio Erwerbslosen, welche damit verursacht wird wie das Gelddrucken.

    Die Wirtschaft soll sich nach den Bedürfnissen der Menschen richten. Solange ihre Bedürfnisse nach Güter nicht gesättigt ist, ist ein Wachstum berechtigt. Heute bräuchte es kein Wachstum mehr wenn vor allem sich die Kapitalertäge an das Wachstum anpassen würden. Deren Finanzierung erzwingt Wachstum, ein Wachstum welches nichts mit Güterversorgung der Menschen zu tun hat sondern mit der Ermöglichung eines exponentiellen Vermögenswachstum. Dieses ist heute Voraussetzung, dass investiert wird und Kapital investiert bleibt. Das ist das Krebsgeschwür unserer heutigen Ökonomie.

    In deinem System der fixierten Geldmenge bleibt Vermögenswachstum nach dem Zinseszinsprinzip weiterhin Voraussetzung, dass Geld investiert wird und investiert bleibt. Das exponentielle Vermögenswachstum findet dann ausschliesslich und unmittelbar auf Kosten der Erwerbseinkommen statt.

    Würdest Du Dich mit Deinem System durchsetzen können, würden innert kürzester Zeit Mio Menschen mehr verarmen und erwerbslos werden. Es würde immer weniger investiert und immer mehr desinvestiert. Eine Minderheit würde ihr Vermögen immer mehr in Cash halten. Wegen der Deflation würde es dabei sogar an Kaufkraft zunehmen.

  12. 4fairconomy sagt:

    @ GoldeneRegel 26. September 2012 at 18:40

    Schon wieder disqualifizierst Du Dich selbst, in dem Du mir mehrere Sachen unterstellst, welche ich nie geschrieben habe!

    Diese Art der Argumentation kenne ich aus anderen Foren zur genüge: hat man argumentativ wenig mehr zu sagen, greift man zu Unterstellungen, gegen die man dann argumentativ vorgehen kann.

    Die zunehmende Staatsquote hat damit zu tun, dass diejenigen, welche die Kaufkraft hätten, weder an Konsum noch unternehmerische Investitionen interessiert sind und diejenigen, welche Ideen hätten keine Kredite zu vernünftigen Konditionen bekommen und diejenigen, welche Bedürfnisse hätten, immer weniger Kaufkraft haben. Ohne zunehmende Staatsquote würde eine heftige deflationäre Abwärtsspirale stattfinden.

    Ich bin dezidiert auch für weniger Staat, ja für so wenig Staat wie nur möglich. Dafür muss aber die Wirtschaft so funktionieren können, dass möglichst viele mit ihrer Arbeit ein Auskommen erwirtschaften können. Das geht nicht, wenn eine Minderheit sich einen immer grösseren Teil vom Kuchen mit leistungslose Einkommen abschneidet. In Deutschland etwa 25 bis 30% des Kuchens.

    Deine Aversion (um nicht zu sagen Hass) gegen den Staat, den Sozialismus u.a. macht Dich blind für differenzierte und neue Ideen.

    • GoldeneRegel sagt:

      Liebe Mitleser:

      Meine Abneigung gegen Zwang und Gewalt und damit verbundene Umverteilungssysteme,
      in denen Menschen unter Androhung von Gewalt beraubt werden werden
      läßt mich „differenzierte und neue“ Ideen ablehnen, welche auch wieder
      nur auf Zwang und Gewaltandrohung basieren.

      4fairconomy kann tun und lassen was er will, solange er das Recht anderer
      Menschen respektiert, „NEIN“ zu seinen Ideen zu sagen.
      Er will aber für andere bestimmen oder über andere bestimmen lassen.
      Das ist was er/sie als fair empfindet.
      Das hatten wir schon.Das haben wir schon.Das will ich nicht mehr.
      Ich entscheide selbst, was ich esse – ich brauche keine Kontrollfreaks dazu.

      Stellen Sie sich vor, 4fairconomy kommt zu Ihnen nach Hause und
      schreibt Ihnen vor, was Sie heute zum Mittag zu essen haben.
      Oder er läßt die Menschen in Ihrer Straße darüber abstimmen,
      was bei Ihnen auf den Tisch kommt.
      Wollen Sie das?

      • GoldeneRegel sagt:

        PS: Eine Tüte Kommata zum selber setzen wird hiermit nachgereicht. 🙂

      • FDominicus sagt:

        „4fairconomy kann tun und lassen was er will, solange er das Recht anderer
        Menschen respektiert, “NEIN” zu seinen Ideen zu sagen.
        Er will aber für andere bestimmen oder über andere bestimmen lassen.
        Das ist was er/sie als fair empfindet.
        Das hatten wir schon.Das haben wir schon.Das will ich nicht mehr.
        Ich entscheide selbst, was ich esse – ich brauche keine Kontrollfreaks dazu.“

        Danke genau das verlange ich auch für mich. Ich kann nicht erkennen wie ein offensichtlich neues Zwangssystem besser sein kann als ein Altes.

  13. samy sagt:

    „… Warum eine steigende Inflation in der aktuelle Krisenlage leicht aus dem Ruder laufen kann, das soll in der nächsten Woche besprochen werden.“

    Pardon habe ich Teil 6 verpasst? Ich wollte alles einmal in einem Rutsch lesen und warte auf das Ende der Serie. Würde mich freuen.

    VG

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