Warum ein Mindestlohn keine gute Idee ist

16. Mai 2013 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer

von Prof. Thorsten Polleit – Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) fordert einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn: Kein Lohn soll unter 8,50 Euro pro Stunde liegen. Mit der Einführung eines Mindestlohns wird eine Reihe von Zielen verfolgt. Hierzu zählen zum Beispiel, dass Arbeitseinkommen „gerechter“ werden; dass die Arbeitnehmer besser an der Gewinnerzielung der Unternehmen beteiligt werden, dass der Staatshaushalt entlastet wird und anderes mehr…

In der Bundesrepublik Deutschland ist die Debatte über Mindestlöhne in vollem Gange. Zum einen ist Bundestagswahl im September, und so mancher Politiker wittert die Chance, mit „sozialen“ Themen bei den Wählern punkten zu können. Zum anderen ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland (anders als in vielen anderen Euroraum-Ländern) derzeit immer noch recht gering. Sorgen vor einem Verlust des Arbeitsplatzes sind nicht allzu ausgeprägt, und auch aus diesem Grunde findet die Forderung nach einem Mindestlohn in der Öffentlichkeit offene Ohren.

Viele Ökonomen stehen Mindestlöhnen jedoch ablehnend gegenüber. Im jüngsten Gutachten des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung etwa haben sich die Verfasser mit Nachdruck gegen die Einführung von gesetzlichen Mindestlöhnen ausgesprochen, seien diese nun flächendeckend oder – noch bedenklicher – branchenspezifisch. ( Siehe hierzu: Sachverständigenrat zur Begutachtung der wirtschaftlichen Entwicklung, 2012/13, S. 318. 2)

Die Ökonomen befürchten folgendes Ergebnis: „Ein gesetzlicher Mindestlohn birgt je nach seiner Höhe ein erhebliches Risiko von Arbeitsplatzverlusten gerade im Bereich gering qualifizierter Arbeit. (…) Um es auf den Punkt zu bringen: Dem Arbeitslosen nützt ein Mindestlohn nichts, wenn es bei dieser Entlohnung kaum Arbeitsplätze gibt, er bliebe der Verlierer.“ (Ebenda, S. 341.)

Diese Schlussfolgerung erklärt sich wie folgt. Für jedes Unternehmen ist Arbeit ein Produktionsfaktor wie jeder andere auch (also wie Land, Maschinen etc.). Jedes Unternehmen wird zur Produktion seiner Güter diejenigen Produktionsfaktoren auswählen, mit denen es die Produktion am günstigsten herstellen kann. Teure Produktionsfaktoren werden, wenn das möglich ist, durch günstigere ersetzt. Das ist der „Mechanismus“, durch den die volkswirtschaftliche Güterversorgung bestmöglich und zu niedrigsten Preisen gesichert wird.

Der Produktionsfaktor Arbeit konkurriert also mit allen anderen Produktionsfaktoren. Sind die Kosten der Arbeit zu hoch, werden Unternehmen früher oder später gezwungen sein, sie durch günstigere Produktionsfaktoren zu ersetzen. Steigen zum Beispiel die Kosten der Arbeit, weil der Staat die Sozialabgaben, die auf die Arbeitsentlohnung erhoben werden, erhöht, wird es für Unternehmen günstiger, Arbeit durch zum Beispiel vermehrten Technologieeinsatz zu ersetzen, oder aber die Produktion wird dorthin verlagert, wo die Arbeitskosten relativ günstiger sind.

 Im März 2013 betrug die Arbeitslosigkeit im Euroraum 12,1 Prozent – der höchste Stand seit Einführung des Euro im Januar 1999. Damit sind 19,2 Millionen Menschen ohne Arbeit. In Spanien betrug die Arbeitslosenquote 26,7 Prozent, Portugal 17,5 Prozent, Zypern 14,2 Prozent, Frankreich 11,1 Prozent und in Italien 12,7 Prozent. Angesichts der sich weiter eintrübenden Konjunkturen dürften sich diese Zahlen in den kommenden Monaten wohl noch weiter verschlechtern.

II. Im Folgenden soll gezeigt werden, dass Mindestlöhne ökonomisch in der Tat kontraproduktiv sind. Die nachstehende Graphik zeigt auf der horizontalen Achse die Arbeitsmenge (Zahl der Arbeitnehmer), die vertikale Achse zeigt die Lohnhöhe. Die positiv steigende Linie zeigt das Arbeitsangebot: Je höher der Lohn, desto mehr Menschen sind bereit, ihre Arbeitskraft anzubieten (und damit auf Freizeit zu verzichten).

Die negativ geneigte Linie in der obigen Graphik zeigt die Nachfrage nach Arbeit der Unternehmen. Hier gilt: Je niedriger der Lohn ist, desto mehr Arbeitskraft wird von den Unternehmen nachgefragt.

Das Gleichgewicht im Arbeitsmarkt ist dort erreicht, wo das Angebot von und die Nachfrage nach Arbeit sich treffen. Hier wird der Lohn L0 bezahlt, und die Arbeitsmengen beträgt M0 .

Liegt der Mindestlohn nun oberhalb von L0, so werden Unternehmen weniger Arbeitskräfte nachfragen, als sie nachfragen würden, wenn der markträumende Lohn zu zahlen wäre. Es kommt zu „erzwungener“ Arbeitslosigkeit (und zwar in Höhe von M* – M0).

Liegt hingegen der Mindestlohn unterhalb des markträumenden Lohnes, so ist er irrelevant. Warum? In einer solchen Situation stellt sich ein Nachfrageüberschuss nach Arbeit ein: Die Unternehmen werden bereit sein, einen höheren Lohn zu zahlen, als den Mindestlohn, und zwar in Höhe des markträumenden Lohns… (Seite 2)

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73 Kommentare auf "Warum ein Mindestlohn keine gute Idee ist"

  1. samy sagt:

    Uiuiuiuiui …

    Polleit fasst ein heißes Eisen an. Und ich finde er vergisst die arbeitgeberfreundlichen Staatseingriffe seit 2000. Zigtausende Menschen müssen ihren Lohne aufstocken, um über die Runden zu kommen. Und was sind das anderes als marktfeindliche Subventionen finanziert durch Steuerzahler oder Schuldenaufnahmen zu Gunsten der Arbeitgeberschaft? Bevor nun die ersten Kommentatoren loslegen und mir Sozialromantik unterstellen -die Sozialleistungen müssten schließlich mit Steuergeldern oder Schulden finanziert werden- will ich mal festhalten, dass wir über Unternehmen reden, die Gewinne machen, also weiß Gott nicht vom Bankrott bedroht sind. War da nicht der Fall einer Reinigungsfachkraft, die für ca. 3€ – 4€ die Stunde in einem 5-Sterne-Hotel reinigt. Und lief neulich nicht ein Bericht im Fernsehen, der demonstrierte, dass selbst Mercedes noch über abendteuerliche Konstruktionen in der vom Gesetzgeber total versauten Leiharbeit Niedriglöhne zahlt? Würde die eigentlich gute Idee des vom Steuerzahler finanzierten 1-Euro-Jobs nicht mißbraucht, um damit reguläre Stellen zu ersetzen? Ich kenne Beispiele aus meinem Umfeld.

    Arbeiterstrich nennt man übrigens die Straßen, in denen meist osteuropäische Männer ihre Muskelkraft anbieten. Na, so für 2€-3 € die Stunde? Und unter den Zuwanderern – eine Entwicklung, die ich begrüße – finden sich 2012 ca. 100 000 Rumänen und Bulgaren.

    Wir brauchen sehr wohl Mindestlöhne usw., die natürlich nicht üppig sein dürfen. Und wir brauchen gesetzliche Rahmenbedingungen, in denen die Arbeitgeber und Arbeitnehmer fair verhandeln können.

    Und übrigens, mit Niedriglohnländern wie China, Indien, Kambodscha usw. können wir eh nicht bei arbeitsintensiven Produkten konkurrieren. Da hilft nur ein hohes Maß an Automatisierung und Ausbildung.

    VG

    Nachtrag: Das ich Zuwanderung grundsätzlich begrüße heißt nun leider nicht, dass wir eine geeignete Zuwanderungspolitik betreiben wie etwa die Schweiz, Canada, Australien oder die USA usw..

    • Lickneeson sagt:

      @samy

      Das ist keine Sozialromatik – das ist die Wahrheit.Ich stimme zu 100 % zu.Mit 8,50 Euro steht man am Ende leider trotzdem an der Armutsgrenze.
      Neue Arbeitplätze schaffen Mindestlöhne sicherlich nicht, aber die Mär von der Abwanderungswelle die dann einsetzen würde ist Unfug.Adidas und Konsorten produzieren ja schon via Kinderarbeit zu lächerlichen Löhnen in armen Ländern – und verkaufen zu europäischen Höchstpreisen.

      Kapitalismus in absoluter Fuggermentalität.

  2. MFK sagt:

    Marktwirtschaftlich gesehen mag Prof. Polleit recht haben, nur leider haben wir keine Marktwirtschaft mehr. Die hohen Sozialleistungen zwingen den Staat zu Kompromissen. Kurzarbeitergeld an die Autoindustrie, in der ohnehin die höchsten Löhne gezahlt werden trotz „Facharbeitermangel“, ist so ein Beispiel. Ein Jahr mit Rekordgewinnen (Frau Klatten bekam gerade über € 400 Mio. an Dividenden ausgezahlt, zu versteuern natürlich nur zu 25%) hindert nicht, dass der Staat das nächste Jahr Kurzarbeitergeld auszahlt. Aufstocker, die auf Hartz IV angewiesen sind, weil ihr Lohn zum Leben nicht reicht, ist ein weiteres Beispiel. Beides ist nur möglich, weil sich hier eine Allianz zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften gebildet hat. Steuern zahlen jedoch die Unternehmen in Deutschland zunehmend weniger. Amazon und google sind gute Beispiele. Zahlen muss also der normale Arbeitnehmer. Kein Wunder, dass ab € 54k bereits der Spitzensteuersatz greift. Marktwirtschaftliche Ansätze in diesem Bereich sind also längst außer Kraft gesetzt.

  3. Schwoab sagt:

    Ich stimme dem Verfasser dieses Artikels voll und ganz zu. Parallel zu der Forderung, Mindestlöhne zu unterlassen, müssen wir dann noch den Sozialstaat abschaffen, der für die Subventionierung des Lohndumpings seit der Agenda 2010 maßgeblich mitverantwortlich ist. Die Menschen hätten dann wesentlich mehr von ihrem Arbeitslohn, die Steuer- und Abgabelast könnte abgesenkt werden; anstatt staatsgläubiges, dummes Arbeitsvieh heranzuziehen, müssten die Menschen wieder Selbstverantwortung übernehmen und sich selbst versorgen. Das brächte wesentliche Wohlstandsvorteile mit sich, weil fällt das Zwangsversicherungssystem erst einmal weg (alleine bei der Rente!!!), könnten die Menschen individuell das beste Modell für ihre Alters-, Kranken- und Invaliditätsversorgung selbst wählen. Und wer das eben nicht tut: Selbst schuld…

    Dazu empfehle ich folgenden Artikel:
    http://www.novayo.de/politik/deutschland/00944-wofur-brauchen-wir-den-sozialstaat.html

    • samy sagt:

      Hallo Schwoab!

      ich bin jetzt einmal ganz böse und frage Sie zugegeben polemisch:

      Die 1000 Näherinen, die in Bangladesch umgekommen sind, die haben dann sicherlich nur eine überschaubar glückliche Hand bei der Verhandlung ihrer Arbeitsverträge gehabt?

      Ich bin der Meinung das die stabilsten und belastbarsten Verträge unter gleichstarken Vertragspartnern geschlossen werden. Der Staat hat die Gelegenheit über gesetzliche Rahmenbedingungen für eine gewisse „Machtbalance“ zwischen AN und AG zu sorgen.

      Ich sehe nicht ein, wieso eine radikale Abschaffung des Sozialstaates und Eingriffe zu Ungunsten der AN in das Arbeitsrecht zu solchen von ihnen prognostizierten Erfolgen führen sollte.

      Grüße

  4. Thomas sagt:

    Prof Dr. Thorsten Polleit vs. Prof. Dr. Fritz Helmedag – Eine ökonomische Sternstunde?

    Die Argumentation des Herrn Polleit ist nicht nachvollziehbar. Auch ein Herr Polleit ist in dem Gefilde der Sozialwissenschaften beheimatet. Deshalb verstehe ich nicht, den Produktionsfaktor Arbeit auf eine reine Wertgröße zu dezimieren. Darüber hinaus ist es fraglich, in welchem Umfang und wie Produktionsfaktoren ausgetauscht werden können. Nun ja Thema Globalisierung und Kapitalmobilität. Was sind denn Ihre Tätigkeiten, welche von Mindestlöhnen betroffen wären? Wenn ein gesetzlicher Mindestlohn, beispielsweise im Friseurgewerbe, von 10 Euro eingeführt werden würde, kommt dann der Chinese/Rumäne/Inder und macht dies für 5 europäische Taler? Nein diese Argumentation führt in die Irre. Und auch die Ersetzung des Produktionsfaktors Arbeit durch technische Neuerungen, beziehungsweise im weitesten Sinne Kapital, ist prinzipiell schon Usus. Wo es möglich ist, oder wenn immer dies möglich ist, wird in diesem Zusammenhang eine Rationalisierung von Arbeitskräften durchgeführt.

    Achtet man weiter auf die von Ihnen verwendeten Daten, stellt sich die Frage, ob denn nicht der liberalisierte und „freie“ Markt/ Arbeitsmarkt schlicht und ergreifend versagt hat? Sicher muss diesbezüglich relativiert werden, schließlich haben wir ja noch keinen einheitlichen europäischen Arbeitsmarkt.

    Und dann kommt das ökonomische Totschlagargument, die Graphik. Die alles erklärende Graphik. So einfach kann Ökonomie sein. Unumstößliches Gesetz. Punkt. Der Marktlohn liegt über den Gleichgewichtslohn und die Arbeitskräfte werden rausgehauen. Der Marktlohn liegt unter dem Gleichgewichtslohn und Unternehmen sind in altruistisch-gewinnorientierter Manier bereit, einen höheren Lohn zu zahlen. Dieses Wunschdenken funktioniert nicht mal im Kommunismus

    Nun kommen sie zu Ihrem Fazit:
    Mindestlöhne können also die Ziele, die ihre Befürworter vorgeben erreichen zu wollen, nicht erreichen: Sie sind weder “sozial” gerecht, noch verbessern sie die Arbeitsmarktlage.“

    Ich glaube in der Tat, dass frei Märkte keinen Mindestlohn benötigen würden. Ebenso wenig würden wir dann aber den Betrieb bzw. die Benutzung von Gefängnissen einstellen, da sich jeder anständig und ordentlich zu benehmen weiß. Es kann nicht angenommen werden, dass Arbeitnehmer diese Macht und Entscheidungsfähigkeit besitzen, geschweige denn Kenntnis davon haben, was zu jedweden Zeitpunkt faire ökonomische Löhne und Preise sind.

    Kennen Sie Francois Quesnay? Der Leibarzt von König Ludwig dem XV. zeigte in seinem „Tableau economique“ wie Ausgaben der Grundeigentümerklasse zu höheren Einnahmen der arbeitenden Klasse führen. Diese Analyse ist zwar sehr alt, aber keineswegs obsolet. Im Grunde hat sich daran nichts geändert, wenn wir annehmen, dass Konzerne, Organisationen sowie vermögende Privatpersonen eben heute die gleiche ökonomische Funktion ausüben, wie die damalige Grundeigentümerklasse. Selbst liberale und konservative Geister wie Ricardo wussten, dass das größte Problem der Nationalökonomie, die Verteilung des Reichtums ist. Schlussendlich ist gerade in unserer Welt, in der Macht sehr stark konzentriert ist, ein gesetzlicher Mindestlohn höchst sozial.

    Wir können uns nicht davor verschließen und mit ökonomischem Scheinweltwunschdenken eine Welt aufbauen, in der wir nicht leben. Wir Ökonomen haben die Aufgabe die Welt und deren soziale Bindungen zu analysieren und ökonomisch, zum Wohle der Allgemeinheit, zu reagieren. Denn mit Mindestlöhnen müsste der Staat nicht den Nachfrageausfall der Privaten durch Neuverschuldung kompensieren. Darüber hinaus würde ein zirkulär produktiver Wirtschaftskreislauf ermöglicht, der allemal besser ist, als die Konzentration der Macht und des Reichtums zum „status quo“ zu erklären.

    Und jetzt werter Herr Polleit empfehle ich Ihnen den Text von Böhm-Bawerk nochmals zu lesen… Was stellen sie fest?

    „auch das gebieterischeste Machtdiktat … kann nicht gegen, sondern nur innerhalb der ökonomischen Wert-, Preis- und Verteilungsgesetze wirken, sie nicht aufhebend, sondern bestätigend und erfüllend“

    Vollkommen richtig, die Natur der Wirtschaft, die ökonomischen Gesetze werden schlussendlich siegreich sein. Mindestlöhne sind demnach nur die beste aller schlechten Optionen, aber immer noch besser als keine. Ökonomen von heute müssen lernen, nicht ihren eigenen kleinen Mikrokosmos zu schaffen, sondern die Ökonomie als Ganzes zu betrachten. Und eben weil Sie ein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet des Geldes sind, müssten gerade Sie die weitreichenden Zusammenhänge des Fiat-Systems verstehen.

    Herr Polleit, ich achte und schätze Ihre Arbeit auf das Höchste, aber hier liegen Sie falsch. Sollten sie Interesse an einen tieferen Einblick bezüglich dieser Materie haben, verweise ich sie auf die Arbeiten von Prof. Dr. Fritz Helmedag. Hier werden sie garantiert fündig und finden technisch-orientierte Ausführungen zu diesem Thema. Des Weiteren würde ich einen Podcast zwischen Ihnen und Herrn Helmedag, moderiert von Frank Meyer, sehr begrüßen. Es wäre vielleicht eine intellektuell-ökonomische Sternstunde.

    Mit freundlichen Grüßen Thomas Winkelmann

  5. FDominicus sagt:

    Herr Polleit wird ehere richtig liegen als dessen Kritiker. Was aber nichts daran ändern wird, daß die falschen Rezepte eingeführt und bei nicht funktionieren weiter „vervollkommnet“ werden. Es wird sich dort genauso zeigen wie auf dem kaum noch existenten Geldmarkt. Die Wohlstandsverluste sind jetzt schon extrem, das wird man mit dem Mindestlohn aber noch toppen können.

    Zufälligerweise bin ich über ein passendes Video gestolpert
    http://www.nattl.at/?p=2694

    2. Punkt warum man keinen Job findet sind dort staatliche Regulierungen, davon haben wir auch hier in D schob mehr als genug. Ein weiteres Problem ist punkt 1 und er wird verstärkt wenn jeder egal was er macht einen „angeblichen“ Mindestlohn bekommt. Also auch für wenig nachgefragte Berufe….

  6. chinese sagt:

    Herr Polleit hat doch wirtschaftlich gesehen absolut recht. Auch würde wie hier in den Kommentaren angesprochen eine Reduzierung der Sozialkosten dem arbeiteten Menschen zu mehr Netto verhelfen. Ob man dies hören will oder nicht.

    Sicherlich ist dies in Deutschland politisch nicht vermittelbar. Da gibt es immer die gleichen Reflexe und der brav Arbeitende zahlt weiter seine horrenden Abgaben und freut sich das er für den Sozialtaat sein letztes Hemd gibt und wenns Netto nicht mehr reicht stockt er brav auf und lobt den großzügigen Vater Staat der ihn doch so selbstlos hilft.

  7. samy sagt:

    Wenn ich mir die Kommentare so durchlese, dann will ich noch einmal dafür sensibel machen, dass Gesetze keine Sozialleistungen sind. Ein Mindestlohn stellt ein Gesetz da.

    Er kann sinnvoll sein, wenn einer der Vertragpartner zu schwach ist seinen „fairen Anteil“ zu fordern, hier also der AN.

    Und das ist oft zu beobachten. Polleit geht anscheinend davon aus, dass das einzelne Individuum bei den Vertragsverhandlungen nicht unter die Räder gerät und es keine Existensnöte gibt, die dazu zwingen auch einen unfairen Vertrag zu unterzeichnen.

    Es gibt nicht nur den Lohn, bei dem das Individuum sich „bereit“ erklärt zu arbeiten.

    Es gibt den Zwang zu jedem Lohn zu arbeiten, dass hat mit „Bereitschaft“ nichts zu tun.

    „… Je höher der Lohn, desto mehr Menschen sind bereit, ihre Arbeitskraft anzubieten (und damit auf Freizeit zu verzichten).“

    Es geht für viele Menschen nicht um einen „Verzicht auf Freizeit“, sondern um Zwänge.

  8. pluesch sagt:

    Die Ökonomisierung des Menschen, ein recht schmaler Blickwinkel.
    Der „Markt“ ist ein verqueres gedankliches Konstrukt,
    das sich jeder so vorstellt wie er es gerne möchte.
    Hat denn einer der Marktromantiker schon mal einen freien Markt gesichtet ?

    Die weichen Wissenschaften sind wie die Menschen viel zu Komplex,
    als daß es nur eine Richtung gäbe.
    Gewonnene Erkenntnisse können zutreffen, müssen aber nicht.

    Was machen, mit all den überzähligen Menschen die keine Arbeit haben ?
    Welche Leistungen und Produkte fragen die nochmal nach ?
    Wozu soll das gut sein, daß einige Menschen sehr viel besitzen,
    die meisten davon ehr nichts ?
    Ist diese Kapitalanhäufung allein mit eigener Leistung zu begründen?
    Wenn ein Mensch 8-10Std. arbeitet sollte das doch auch zum Leben reichen.

    Wir sind es die den Dingen einen Wert geben.

    Gruß plüsch

  9. Hansi06 sagt:

    “Armer Mann und reicher Mann,
    standen da und sah’n sich an.
    Da sagt der Arme bleich:
    wär’ ich nicht arm, wärst du nicht reich.”
    (Brecht)

    • FDominicus sagt:

      Wenn man Handel (aka Märkte) nicht versteht, kommt halt so etwas dabei heraus…

      • Hansi06 sagt:

        Die Summe aller Vermögen entspricht exakt der Summe aller Schulden (1. Semester VWL). Wenn das Spiel der Geldvermögenden nicht verstanden wird, kommt genau das dabei heraus: der Lohn wird zum Druckmittel der Unternehmen, um die Rendite zu sichern, die notwendig ist (also die Rendite), damit der Geldvermögende diesen den Kredit gewährt. Denn das globale Problem (die Krebszelle) ist, das den Reichen so langsam die solventen Schuldner ausgehen.

        Insofern ist Brecht damals sehr weise gewesen.

        • FDominicus sagt:

          Lassen Sie mich mal schauen. Haus abbezahlt, da gibt es keine Schulden mehr aber das Haus stellt kein Vermögen da? Alternativ kaufe mir 1 tonne Spaghetti. Wer hat da genau welche Schulden? Ja ich sehe schon, wie Sie auf diese falschen Aussagen kommen. Sie sind da in bester Gesellschaft…

          • Hansi06 sagt:

            Keine Ahnung was Sie mir mit abbezahltem Haus und 1er Tonne Spaghetti sagen wollen und vielleicht beschäftigen sich einfach mal den 5 Konten einer Volkswirtschaft um auch ökonomische Zusammenhänge einigermassen zu verstehen.

            Ich sprach auch nicht darüber, daß ein Haus kein Vermögen ist, sondern von 220 Billionen USD GELDVERMÖGEN, dass im Kaptialmarkt im Umlauf ist und nach Anlage sucht.

            Die, die auf den Kredit angewissen sind, sind schon längst in einer Position sich den Bedingungen der GELDvermögenden zu fügen. Der Maßstab sind 25% Rendite der Deutschen Bank. Das sind die Maßstäbe der Finanzbranche und das ist auch der Druck und der Maßstab an denen Unternehmen gemessen werden, um den nötigen Kredit zu bezahlbaren Konditionen zu erhalten. Und dieses Ziel wird nur durch das drücken der Löhne erreicht, in dem die Arbeitskraft zur Ware wird, die sich automatisch bei einem Überangebot (Massenarbeitslosigkeit) verbilligt.

            Es reicht ja schon den Arbeitnehmern mit dem Wort „Abbau“ zu drohen und schon fügt er sich den Lohnbedingungen.

            Wir haben 40 Millionen Beschäftigte in Deutschland. Davon ca. 25 Millionen Vollzeit und ca 13 Millionen Teilzeit und unter diesen beiden Gruppen haben wir ca 7,5 Millionen Menschen, die sich im prekären Arbeitsverhältnis befinden.

            Alleine dieses Gesamtarbeitsverhältnis zeigt, ohne das man großartig Ahnung hat, wie krank unsere Arbeitswelt ist.

            Was mich besonders aufregt ist, daß die Politik mittlerweile Weltmeister ist die Statistik so zurecht zu biegen, dass dieses kranke Verhältnis dem überwiegendem Teil nicht auffällt, daß das eigentliche Problem zu lösen.

            Hartz 4ler sind doch in dieser Gesellschaft die Schmarotzer. So sieht es überwiegend die Gesellschaft. DIE GELDVERMÖGENDEN, die ein leistungsloses Einkommen haben, die sind es, den deren Ertrag muss der Rest, die 70 – 90 %, erwirtschaften auf kosten – ich bleibe dabei – der Löhne. Denn das war so gewollt. Schröder hat es so gewollt, daß bis heute das Vermögen (ja, jetzt das Gesamtvermögen) geschützt wird und jetzt sind sie zügellos, die die es haben, die Megareichen, um es platt zu sagen.

            Wenn es uns nicht gelingt, denen die Macht wieder aus den Händen zu nehmen, dann lösen wir das Problem nicht.

            Als Margaret Thatcher Milton Friedman fragte, wie man den die Gewerkschaften schwächen könne, so war seine Antwort, in dem man hohe Arbeitslosigkeit erzeugt. Das Schwächen der Gewerkschaften hat Methode, so wie es unter Kanzler Schröder systematisch geschehen ist.

          • FDominicus sagt:

            Sie haben im nachhinein das Geldvermögen dazu gebracht. Sie schreiben:
            „Die Summe aller Vermögen entspricht exakt der Summe aller Schulden (1. Semester VWL“

            Ich habe Sie mit einer Tonne Spaghetti widerlegt. Es geht aber sogar einfach weiter. Kapitalstock den man aufbaut wird sicherlich nicht zu 100 % Schulden aufgebaut. Also auch da nicht mit „Schulden“ = „Vermögen“. Ihre Ablenkungen zeigen nur, Sie wurden auf dem falschen Fuß erwischt und wollen das nicht einsehen geschweige denn eingestehen.

            Gandalf hat Sie ebenso aufgerufen, Sie weichen als nur aus. Aber darin sind ja Viele sehr gut.

          • Hansi06 sagt:

            Ach, mein Gott. Sie sind anstregend. Die weltweiten 40 – 50 Billionen Schulden hat irgendjemand als Guthaben. Ist doch nicht schwer. Und wenn alle Schulden abbezahlt sind, gibt es auch kein Geld mehr.

            Als Galileo sein Teleskop Richtung Planeten aufstellte und dem Papst und Geistlichen den Durchblick anbot, um zu beweisen dass die Erde nicht flach ist, sagte der Papst, „ich schaue nicht durch, denn ich weiß, dass die Erde flach ist”.

            Ich beharre nicht auf irgendeine Meinung, auch weil das Thema sehr komplex ist. Das Thema ist wichtig und gehört diskutiert.

  10. ClaudiaBerlin sagt:

    Es gibt auf dem Arbeitsmarkt kein „freies Spiel von Angebot und Nachfrage“!!! Da nämlich HartzIV-Bezieher gezwungen werden, JEDEN Job zu noch so schlecht bezahlten Bedingungen anzunehmen, kann davon keine Rede mehr sein.

    Man ZWINGT also staatlicherseits Menschen in Arbeitsverhältnisse mit absolut unzureichenden Löhnen, die man dann „aufstocken“ muss. Der Staat subventioniert also Unternehmen, die nicht willens sind, menschenwürdige Löhne zu zahlen – MIT WELCHEM RECHT?

    Es kann sich ja nur um Unternehmen handeln, die entweder

    -> Gewinne machen: dann ist diese Subvention (und die Unfreiheit, die für die Arbeitnehmer damit einhergeht) schon gar nicht zu rechtfertigen! Aufstockergeld, damit Aktionäre gute Ausschüttungen bekommen?

    -> oder keine Gewinne machen: tja, dann handelt es sich halt um nicht marktfähige Geschäftsmodelle! Was nur bei übelster Ausbeutung der arbeitenden Menschen funktioniert, sollte besser verschwinden als staatlich am Leben gehalten zu werden!

    Die real existierende „Zwangsarbeit“ hat darüber hinaus noch eine immense Lohn-drückerische Wirkung auf bestehende Arbeitsverhältnisse. Hier nehmen Arbeitnehmer seit Jahren Verschlechterungen in Kauf aus schierer Angst, arbeitslos zu werden, in HartzIV abzurutschen und dann ebenfalls als „Aufstocker“ in Billig-Jobs verheizt zu werden.

    Und das nennt so ein „Ökonom“ allen Ernstes einen freien Markt mit Angebot und Nachfrage???? Ist er nur blind oder wird er von jenen bezahlt, die ein Interesse haben, dass alles so bleibt, wie es ist?

    Echte Frage! Es geht mir nicht in den Kopf, wie man so argumentieren kann!

    • FDominicus sagt:

      Nun beziehen Sie kein Harz IV und dann? Ach das müssen Sie? Nun dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben können.

      • Hansi06 sagt:

        -> Claudia Berlin. Bin mit Ihnen absolut dakor.

        -> FDominicus: ???? Wo ist das Argument????

        • FDominicus sagt:

          Tja das Sie das nicht erkennen ist klar.

          Wenn jemand Hartz IV nicht in Anspruch nimmt, treffen Ihn die Verpflichtungen daraus nicht. Wenn jemand diese Hilfen in Anspruch nimmt, ist es angemessen, sich auch an die Regeln für dessen Erhalt zu halten. Ansonsten ganz einfach, ziehen Sie kein Hartz IV ein und jammern dann nicht darüber wie ungerecht Sie doch behandelt werden.

  11. oettingerlocke sagt:

    ***gelöscht*** vom Admin

  12. ThinkDifferent sagt:

    Ich würde gerne den klaren Blick etwas Fokussierung.
    Die Diskussion richtet ihren Blick zu sehr auf das Thema: „Mindestlohn als schlechte Idee“. Dies ist so als ob wir uns darüber unterhalten, ob eine spezielle Medizin gut oder schlecht sei, wir uns aber nicht mit der Krankheit beschäftigen.
    Um was geht es eigentlich wirklich?

    Es geht darum, dass spezielle Arbeitnehmer, mit dem Lohn der Ihnen gezahlt wird, am Rande des Existenzminimums leben!

    Nun muss man sich fragen, warum dies so ist!

    Doch zunächst noch einige Vorbemerkungen:
    Das von Professor Polleit vorgestellte Modell bezüglich Arbeitsangebots- und – Nachfragekurve ist in sich korrekt. Nimmt man die Verläufe der beiden Kurven (oder besser Geraden) als Modell-inhärent richtig an, so lässt sich dadurch schlüssig ein Gleichgewichtslohn am Arbeitsmarkt errechnen. Problem dieses Modells ist, dass es von einem effizienten, freien Markt ausgeht (Annahmen der Effizienzmarkthypothese: rational handelnde Menschen auf Basis gleicher Information) und diese Kurven mir eine Spur zu idealtypisch gerade sind. Ich persönlich würde der Effizienzmarkthypothese noch folgende Annahme mit Bezug zum Wort „freien“ hinzufügen: alle Marktteilnehmer sind frei in der Wahl zu kontrahieren oder nicht.

    Und genau dies ist mein Kritikpunkt, wenn es um die Diskussion von Mindestlohn und Gleichgewichtslohnargumentation geht. Denn das Argument des Gleichgewichtslohns und der daraus eventuell entstehenden Arbeitslosigkeit ist nicht anwendbar, da wir keine rationalen Marktteilnehmer haben, die auch auf Basis gleicher Information handeln können, und vor allen die Kontrahierungsfreiheit nicht gegeben ist. Und hier sind wir wieder bei dem Punkt Krankheit angelangt. Der Mensch muss seine Existenz sichern, dies kann er „heutzutage“ nur durch Geld und dieses bekommt er durch selbstständige bzw. aber meist unselbstständige Arbeit. Er ist also zumeist darauf angewiesen von einem Arbeitgeber angestellt zu werden. Das bedeutet er unterliegt einem Zwang zu kontrahieren. Und dieser Zwang würde die, schön als Gerade vereinfachte, Angebotsnachfragekurve extrem verändern! Und diese Krankheit sehen wir gerade aller Orten: Menschen arbeiten für einen Lohn der ihnen hoffentlich gerade das Existenzminimum sichert.

    Dazu möchte ich auf die Arbeiten von Andrew McAfee und Erik Brynjolfsson vom MIT verweisen, die nachgewiesen haben, dass die digitale Revolution mehr Jobs vernichtet, als sie schafft. Was bedeutet dies? Es bedeutet, dass immer mehr Menschen immer mehr in Arbeitslosigkeit geraten und dadurch die Macht der Arbeitgeber ständig steigt, den Lohn immer niedriger anzusetzen. Dies ist die wahre Problematik unserer Zeit (man ist hier fast versucht, die Gedanken von Karl Marx wieder aufleben zu lassen ;-).

    Der Mindestlohn wäre eine Möglichkeit, dem Arbeitnehmer einen gewissen Machtausgleich zu geben, jedoch bezweifle ich ebenfalls, dass dies zielführend ist, denn eine solche Maßnahme hätte, vor allem wenn sie lokal bzw. auf ein Land beschränkt wäre, wenig Effekt. Jedoch die Illusion, dass ein freier Markt alle Probleme lösen würde, sollte auch nicht als Weisheit letzter Schluss propagiert werden. Der freie Markt bzw. die oft zitierte ausgleichende Hand des Marktes ist nur dann möglich, wenn dem Menschen der Zwang zum Kontrahieren genommen wird. Möglich wäre dies zum Beispiel mit einem bedingungslosen Grundeinkommen. Doch auch diese Medizin wird höchstwahrscheinlich wieder zu einer kontroversen Diskussion führen.

    Festhalten möchte ich, wir haben ein Problem auf dem Arbeitsmarkt und weder die Extrempositionen „Mindestlohn“ oder „freier Markt“ werden dieses lösen können. Es ist ein komplexes Problem und wird wohl leider nur durch eine komplexe Lösung gelöst können.

    • FDominicus sagt:

      „Festhalten möchte ich, wir haben ein Problem auf dem Arbeitsmarkt und weder die Extrempositionen „Mindestlohn“ oder „freier Markt“ werden dieses lösen können. Es ist ein komplexes Problem und wird wohl leider nur durch eine komplexe Lösung gelöst können.“

      Und ob, freier Markt könnte, wird aber nicht gelassen Mindestlohn ist ja nur ein neuer Eingriff gegen einen Markt. Was passiert wenn Märkte verschwinden kann man ja derzeit wunderbar an der Schuldenspirale sehen.

      Zentralbanken sind Monopolisten und können jeden beliebigen Zins festlegen es ist sogar schon so pervers, daß man über negative Zinsen schwadroniert. Zentralbanken sind die größten Wohlstandsvernichter weltweit und haben alle Staaten und alle Zwangszahlungsmittelsystem unter Ihrer Willkür.

      Der Arbeitsmarkt existiert noch, aber auch nur noch in einem sehr begrenzen Umfang und es wird jede Tag schlimmer logisch, daß mit dem Falschgeldsystem und Wohlfahrtsstaat die Arbeitslosigkeit nur noch eine Richtung kennt, nach oben nämlich.

      • ThinkDifferent sagt:

        Hallo FDominicus

        Bzgl. „Und ob, freier Markt könnte, wird aber nicht gelassen“

        Gut dann greifen wir mal zwei Probleme heraus, die sich aber auch noch selbst bedingen:
        1. Arbeitslosigkeit
        2. Geringe Entlohnung unter dem Existenzsicherungsniveau

        Können Sie mir aufzeigen, so dass ich es verstehen kann, wie ein freier Markt für wenig bis keine Arbeitslosigkeit sorgen kann und das der Arbeitgeber genug Geld, Gold, Brot oder ein sonstiges Tauschmittel erhält, so dass er seine Existenz erhalten kann.
        Dabei möchte ich Zentralbanken nicht betrachten, da dies schon wieder ein ganz eigenes Thema ist und auch eine mögliche Selbstversorgung von Arbeitslosen und Geringverdienern ausschließen, da dies leider in unserer heutigen Zeit nicht mehr möglich ist. Die Zeiten des wilden und freien Westen sind ja leider vorbei.

        Ich bedanke mich für Ihre Ausführungen, so dass ich Ihre These „der freie Markt kann solche Probleme lösen“ verstehe.

        • FDominicus sagt:

          Wieso muß ich mich für etwas rechtfertigen was funktioniert? Sie aber nicht für etwas was nicht funktionieren kann und das etwas funktionierendes behindert?

          Sie haben alle Beweise für das Versagen der staatlichen Eingriffe auf dem Tisch. Eine „Armutsindustrie“, keinen Geldmarkt mehr und gallopierende Schulden durch ein Schuldschein system. Und das soll ich Ihnen noch erläutern warum Interventionen nicht funktionieren?

          Ganz ehrlich es ist sinnfrei, hier zu argumentieren.
          Ich schlage vor Sie erläutern uns einfach mal welchen Nutzen durch die ganzen Eingriffe gegen Marktmechanismen gebracht haben. Warum beschweren wir uns dann, wenn doch der Staat alles kontrolliert? Warum leben wir dann nicht alle wie im Schlaraffenland?

          Nun es ist einfach die Schmarotzer tun es, denn die kümmert es herzlich wenig woher das Geld für Ihre Bewirtung kommt und man stelle sich vor der Staat kann jedem beliebig viele Vorschriften machen und muß sich an Gesetze nicht halten.

          • ThinkDifferent sagt:

            Ja schade, ich lese viele Ihrer Blog- und Kommentareinträge. Doch ich vermisse das warum, darum, weil, wegen – also eine argumentative Diskussion von Ihrer Seite aus. Für Sie scheint der Standpunkt „der Markt regelt alles“ dogmatisch festzustehen. Es ist jedoch gefährlich dogmatisch zu denken, da man gerne in die Introspektionsillusion tappen kann.

            Noch ein Tipp, wenn Sie die Menschen von den heilsbringenden Eigenschaften des freien Marktes überzeugen wollen, da Sie sich einen solchen ja wünschen, dann versuchen Sie es mal mit Überzeugungskraft, die über ein „Wieso muß ich mich für etwas rechtfertigen was funktioniert“.
            Hier der Verweis auf die schon hier geschriebene Aussage: „ich schaue nicht durch, denn ich weiß, dass die Erde flach ist“.

            Und bitte, wo funktioniert denn bitte der freie Markt bzw. wo gibt es diesen denn, so dass ich Ihre Aussage damit vergleichen kann?
            Vielleicht in Bangladesh in der Textilindustrie? Mindestlöhne gibt es ja da zum Glück nicht…

          • FDominicus sagt:

            Ich habe Ihnen schon mal geschrieben. Ich brauche nicht beweisen, daß Markt arbeitet sondern Sie das er nicht arbeitet. Sie haben keine Beispiel genannt, sagen aber einfach pauschal der Markt kann nicht „arbeiten“. Nun das ist beweisbar falsch. In einem Markt kommt ein Geschäft genau dann zustande wenn sich zwei handelseinige werden. In einem Nichtmarkt, reicht einfach nur ein Wort dem man folgen „muß“

          • ThinkDifferent sagt:

            @FDominicus:
            Sie halten mir folgendes vor:
            „Sie haben keine Beispiel genannt, sagen aber einfach pauschal der Markt kann nicht “arbeiten”.“

            Dazu meine Antwort:
            Ich habe nirgends pauschal gesagt, ‚DER MARKT kann nicht arbeiten‘.
            Ich fragte Sie, ob Sie mir einen FREIEN MARKT nennen können, der funktioniert.
            Ich hoffe Sie erkennen den feinen Unterschied, den das Wort FREI hier macht!

            Vielleicht eine Analogie, die dies aufdeckt: Wenn ich sage, „es gibt kein violettes Meer“ und Sie mir in den Mund legen ich sagte, „es gäbe kein Meer“, dann machen Sie es sich zu einfach!

            Weiterhin verstehe ich leider Ihren Satz nicht: „In einem Nichtmarkt, reicht einfach nur ein Wort dem man folgen ‚muß‘ “.

            Was ist bitte ein „Nichtmarkt“? Diesen Begriff habe ich noch nie gehört. Bitte lassen Sie uns Wörter verwenden, deren Definition/Verständnis allgemein bekannt ist.

            Ansonsten wird eine differenzierte Diskussion leider nicht möglich sein oder wir könnten dann auch gerne in verschiedenen Sprachen miteinander kommunizieren, z. B. Ich in Suaheli und Sie auf Finnisch. Dies würde den gleichen Effekt haben.
            Sind Sie überhaupt an einer differenzierten Diskussion interessiert?

  13. Gandalf sagt:

    @Hansi06

    Brecht hat Unsinn erzählt, da er anscheinend „Geld“ mit „Kapital“ verwechselt hat (resp. der Zitierende)

    Aber anscheinend haben auch Sie im 1 Semester VWL nicht aufgepasst. Denn „Vermögen“ bedeutet nämlich nicht in erster Linie (Schuld-)Geld, sondern (Real-)Güter und Ansprüche!

    Selbstvertändlich leben wir in einem Schuldgeldsystem. Ich kann auch in „Simbabwe“ Soll an Haben buchen und Billionen „auf Papier schreiben“. – Wird man aber dadurch ‚reich‘, dass man Buchungen durchführt? – Nur wenn man betrügt!

    Nein, der Kaptilatstock einer Volkswirtschaft hat zunächt mal NICHTS mit der Geldmenge (oder den Buchschulden) zu tun. Das Buchgeld lenkt jedoch (letzlich durch den genannten Betrug) sukzessive das Kapital in falsche Bahnen, so das mit zunehmnder (Schein-)Geldmenge der Kapitalstock erodiert – und zum Schluss nichts mehr verteilt werden kann.

    Die Mindestlohnbefürworter übersehen nämlich generell, das diejenigen, die durch den Mindestlohn an der Lohnbeschäftigung gehindert werden, in die Sozialhilfe gedrängt werden und das diese Hilfe (und die mittlerweile überbordende Sozialhilfeindustrie) wieder vom Mindestlohn des Beschäftigten in irgendeiner Form abgezogen wird und sei es dass das Geld durch die gewollte, betrügerische Inflation (Geldschöpfung durch Schuldenaufnahme) ständig weniger wert wird

    Bestenfalls also ein Nullsummenspiel. In „real“ jedoch führt der Mindestlohn zu einer Abwärtsspirale, in der sich Verschwendung durch die Planwirtschaftler und zunehmende Arbeitslosigkeit und Sozialhilfe die Hand geben.

    Die möglicherweise positiven Effekte des Mindestlohns für die Beschäftigten unmittelbar nach Einführung sind allenfalls temporärer Natur und dienen nur den Mindestlohn-Ideologen zur Selbsttäsuchung. In dem – für sie – beruhigendem Wissen, das nach diesen „Erfolgs-Statistiken“ nächstes Jahr nicht mehr gefragt wird und die dann Arbeitslosen nicht mehr in der Branche geführt werden. (Die ausufernde Sozialhilfe wird anderen Ursachen unterejubelt)

    Grüße

    • Mr Mindcontrol sagt:

      Ähem, das Gegenteil ist zum Teil richtig: Ohne Mindetslohn drängen Osteuropäiusche Bílligstarbeiter auf Baustellen deutsch Arbeiter in die Sozielhilfe. Warum für 3 Euro arbeiten wenn Sozielhilfe höher ist. Ein vernünftiger Mindestlohn würde es für ein Bauunternehmen unnötig machen billige Sklaven aus dem Ausland zu halten, da können diese auch gleich Deutsche einstellen!

  14. Mr Mindcontrol sagt:

    Das sind doch wieder neoliberale Milchmädchenrechnungen, habe den Artikel schon auf Goldseiten gesesen vor ein paar Tagen. In bestimmten Ausnahmenfällen mag Polleit Recht haben. Nur überspitzt gesagt: Es wird hier immer so dagestellt, dass Arbeitgeber nur dehalb Leute einstellen weil diese billig sind. Dabei werden die meisten Leute doch eingestellt weil Sie gebrauch werden, auch mit Mindestlohn/Tariflohn werden Sie gebraucht. Gerade Großkonzerne machen doch oft gigantische Gewinne, also können Sie es sich leisten etwas mehr zu zahlen tun sie aber nicht, da es je genug Leute gibt die bereit sind füe einen Hungerlohn zu arbeiten, vor allen Ausländer so mit 2 oder 3 Euro die Stunde. Polleit solte mal deutschen Beustelle (BER mit Bulgarischen 2-Euro-Sklaven lässt grüßen) besuchen. Ein deutscher Arbeiter will zurecht nicht mit 3 Euro Stundenlohn konkurrieren.
    Was glaubt er wie die Stimmung bei den Leuten gegen diese „Neoliberale“ Politik ist? Und dann will der auch Tariflöhne abschaffen? Die Konzerne sind halt am längeren Hebel und können die Hungelöhne diktieren in Brachen mit genug Angebot.
    Na ja, würde es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben wäre ein ges. Mindestlohn obsolet!

    • FDominicus sagt:

      Bezeichnend, daß man sich die Beispiele heraussucht, wo man mit der Empörung für „soziale“ Gerechtigkeit am Besten punkten kann. Was tun mir die „armen“ Bauarbeiter leid (die tatsächlich durchaus im Großen und Ganzen gut bezahlt werden). Wir muten den Leuten aber wirklich viel zu. Das müssen Sie für Ihr Gehalt tatsächlich etwas leisten…

      • ThinkDifferent sagt:

        Hallo FDominicus,
        mit was verdienen Sie Ihr Geld bzw. sicheren sich Ihre Existenz?

        Ich nehme an, Sie sind Chef einer kleinen Firma. Sie haben Angestellte, die gut verdienen, da diese über ein gutes Ausbildungsniveau verfügen. Sie stellen jedoch keine physischen Produkte her, sondern immaterielle Produkte, die Sie sehr gut bzw. zu guten Preisen verkaufen können.
        Wenn dies stimmt, dann sind Sie in einer Branche tätig, in der die Marktkräfte ganz gut wirken. Doch Sie müssen aber auch andere Branchen einbeziehen, da würde der freie Markt fatale Konsequenzen nach sich ziehen.

        Und halten wir es mal mit Karl Popper, so kann man eine These nicht beweisen aber falsifizieren. Wenn also Ihre These ist: „Der freie Markt führt überall zu nur positiven Konsequenzen“, dann würde nur ein Beispiel diese These falsifizieren. Ich bringe Ihnen ein genaues Beispiel und ein allgemeines:
        – Gesundheitsmarkt (da hier absolut keine gleiche Informationsverteilung vorliegt. Der Patient ist dem Arzt ausgeliefert, außer er studiert selbst nebenher Medizin)
        – Märkte, auf denen externe Effekte wirken (jegliche Produktion, die Allgemeingüter verbraucht oder verschmutzt)

  15. Mr Mindcontrol sagt:

    Ähem, wo bitte sehr werden Bauarbeiter in Deutschland „im Großen und ganzen gut bezahlt“? (Etwa auf dem Papier?) Ich komme aus Berlin wir hatten in den 1990ern Baurekorde (die sich jetzt wiederholen). Die gesamte Friedrichstraße wurde damals quasi auschliesslich von polnischen und portugisischen Billigarbeitern geabaut, damit z.B. im kaufhaus Lafayette später ein Glas Champagner für 30 DM abgeboten wurde. Damals wurde nicht nur rekordmässig viel gebaut auch die Arbeitslosigkeit von deutschen Bauarbeitern war auf einen Rekord, das alles wegen den „Entsendegesetz“ der EU wo die Tarife nach Herkunftsland galten.
    Auch jetzt sehe ich auf Baustellen hauptsächlich Ausländer. Ich möchte mal wissen wo Sie leben, wo diese Zustaände eine Ausnahmen und nicht die Regel sind.
    Mit derart niedrigen Löhnen zu konkurrieren (ohne Sozialversicherung, viele Bauunternehmen stellen diese Billigarbeiter als Scheinselbsständige ein um die Nebenkosten zu sparen) finde ich tatsächlich eine Zumutung!
    Gehen Sie mal bitte persönlich zu arbeitslosen Bauarbeitern und sagen ihnen ins Gesicht, dass die Tariflöne der Grund für ihre Arbeitslsogikkei sind, Sie könnten ja ohne Versicherung sonst auch für 3 Euro die Stund hart arbeiten!

    • FDominicus sagt:

      Berlin als Beispiel, na danke. Sie können nur froh sein das so viele damals für wenig gearbeitet haben sonst wären Berlin noch pleiter als es sowieso schon ist.

      Mir ist es echt zu blöd mir vorrechnen zu lassen, wie schlecht doch am Bau bezahlt wird. Haben Sie überhaupt eine Ahnung wieiviele Milliarden wir jährlich verbuddeln und das bleibt dann nichts für den einzelnen Arbeiter? Das können Sie gerne an Ihrem Stammtisch erzählen….

      • Mr Mindcontrol sagt:

        Das Argument ist doch nun wirklich Schwachsinn! Das Gegenteil is hier wahr: Die Verdrängung der Deutschen Arbeiter durch Ausländer treibt erstere in die Sozialhilfe die dem Staat kostet.
        Zu 2: Ja es gibt offenbar besonders in Berlin eine massive Baumafia, besonder am Straßenbau zu sehen. Der Halbe Bezrik Mitte ist inzwische aufgerissen, es wird aber fast nie gebaut dort. Krassestes Beispiel ist die Invalidenstraße zwische HBF und Chaussestraße. Da wurde vor gut 2 Jahren eine Straßen-Seite aufgerissen um Rohre zu verlegen, Monate lang wurde fast nicht weiter gebaut. Dann war (im Mai letzten jahres) auf einmal innerhalb weniger Tage (muss mal kurz sehr schnell gebaut worden sein) die eine Seite fertig gemacht un die andere Seite aufgerissen. Zwischen Mai und Winter wurde defakto nicht weiter gebaut, es sah alles genauso aus. Vor ein paar Tagen habe ich an enen Ende der ca 1 km langen Baustelle mal 3 Bauarbeiter gesehen, das 2 . mal dass ich dort überhaupt welche gesehen haben. Auch andere Straßen werden zu Teil jahre lang nicht fertig gebaut. In Reinickendorf gab es im letzten Jahr ach víele Straßenbaustellen die zwar in Zeitlupe (mit zum Tei 2 Wöchigen Pausen) aber überhaupt fertig gebaut worden sind.
        Anhand dieses Chaos kann ich gerade jetzt die Berliebtheit Berlins be Toruristen und Zuzüglern nich verstehen.
        Was hat das aber mit dem Thema zu tun?
        Übringens kommt der größte Teil der Berliner Schulden von einer Bankenrettung aus den 1990ern (Berliner Bankenskandal)!

  16. MARKT sagt:

    @mindcontrol
    @ hansi 06

    es ist verlorene Zeit, wenn man versucht Ideologien mit Argumenten zu begegnen (leider).

  17. freidenker007 sagt:

    Es ist schon interessant, diese Kommentare zu lesen. Und noch spannender ist es, wie der Mindestlohn verteidigt wird.
    Letztendlich ist das nur Symptombekämpfung, die die Krankheit nicht berücksichtigt. Die Krankheit, dass langsam aber sicher eine funktionierende (Fast-)Marktwirtschaft aus Erhards-Zeiten zu einer geplanten Staatswirtschaft mutiert wurde. Nun versuchen wir die Probleme die mit den und durch die staatlichen Eingriffen, Regulierungen, Umverteilungen, Verbote in der Vergangenheit entstanden sind durch weitere neue Regulierungen zu lösen. Wer das tut, ist letztendlich (nach Einstein) wahnsinnig, da er erwartet, mit immer gleichem Tun andere Ergebnisse zu erzielen. Durch weitere Regulierungen werden aber immer nur weitere Regulierungen ausgelöst, bis das ganze Land in Lähmung erstarrt ist. Auf den Weg zur Knechtschaft für Alle!

    • samy sagt:

      Hi,

      wenn du schon den rhetorischen Klassiker bringst und dich auf Einstein berufst, dann erwähne doch auch gleich noch, dass Einstein Kapitalismuskritiker war und mit dem Sozialismus sympathisierte.
      Gerne darfst du nun noch einmal dein o.g. Zitat (dem Sinne nach: mann kann ein Problem nicht mit den Ursachen des Problems lösen) vor diesem Hintergrund betrachten.

      Im Übrigen heißt das nicht, dass ich Sozialist bin und auch nicht, dass ich es nicht bin. Dafür ist der Begriff viel zu unscharf definiert.

      Weiterhin beruhen viele Beiträge in diesem Kommentariat auf der nüchternen Feststellung, dass das Axiom von Polleit -Lohn werde ja gegen Freizeit getauscht- viel zu kurz gegriffen ist. Ja, das es realitätsfern ist.

      Die Volkswirtschaftslehre denkt nun mal in Modellen, die nur Annäherungen an die Realität sind. Blendet sie wie üblich zuviele Parameter aus – dass nennt sich dann „alle anderen Variablen wollen wir einmal „ceteris paribus“ halten – wird das Modell der Komplexität unseres Daseins nicht mehr gerecht. Elfenbeintürme werden auf hochglanz poliert. Amerikanische Wirtschaftswissenschaftler erhalten für ihre Modelltheorien einen Nobelpreis nach dem anderen, während in den USA alles den Bach runter geht.
      Schlag doch noch einmal nach, wer für den Untergang des LTCM-Fonds mitverantwortlich ist. Nobelpreisträger!

      Grüße

      „Die Produktion ist für den Profit da – nicht für den Bedarf. Es gibt keine Vorsorge dafür, dass all jene, die fähig und bereit sind, zu arbeiten, immer Arbeit finden können.“

      -Albert Einstein-

      • freidenker007 sagt:

        Hi,
        genau das ist das Problem, das zu viel in Modellen gedacht wird und der Mensch ausser acht gelassen wird.
        Marktwirtschaft ist kein Modell sondern eine Art natürliche Ordnung, in der Menschen miteinander agieren und auch Handel treiben. Eingriffe von Staaten, die naturgemäß ein Machtmonopol haben, stören diese Ordnung. Diese Eingriffe führen immer dazu, dass bestimmte Gruppen bevorteilt, andere benachteilt werden – gewollt oder nicht. In einem Sozialstaat ist nun ein Bestreben vorhanden, einen Ausgleich zu schaffen. Was passiert? Ein erneuter Eingriff des Staates erfolgt, um dieses Ungleichgewicht zu beheben.
        B wird nun gemacht um die Folgen von A auszugleichen oder zu beheben, die nicht gewollt waren. Nun wird B aber zwangsläufig nicht die Folgen von A beheben, sondern auch neue andere Ungleichgewichte und Verzerrungen entstehen lassen. Nun wird C bemüht, um diese nicht gewollten Folgen von B in der Folge von A zu beheben. Und so geht es munter weiter. Fertig ist die Regulierungsspirale, die vielen Menschen die Lust vergehen lässt, sich in Deutschland als Unternehmer zu betätigen.
        Es ist auch für mich kein Wunder, dass sich viele Leistungsträger deshalb auf den Weg machen und das Land langsam aber sicher verlassen.

        Der Wohlstand geht so langsam aber sicher verloren, da hilft dann auch kein Mindestlohn. Er wird nur ein weiterer Schritt sein, die Menschen in diesem Land in den Ruin zu führen. Und damit meine ich ausdrücklich nicht die Leistungsträger – die können sich wehren, sondern gerade die, die wenig bis gar nichts haben.

        In Ländern mit Mindestlohn kann man ganz gut sehen, wohin ein solches Gesetz führt:
        – niedrig Qualifizierte finden keine Arbeit mehr. Deshalb steigt die Arbeitslosigkeit an.
        – Die Arbeit, die bisher von niedrig Qualifizierten gemacht wurde, wandert nun gnadenlos ins Ausland ab oder wenn nicht möglich, so wird sie von den qualifizierteren Vollbeschäftigten nebenbei mit erledigt oder entsprechende Dienstleistungen sind eben nicht mehr verkaufbar.

        Natürlich will ich auch, dass Menschen von ihrer Arbeit leben können sollen, nur ein Mindestlohn ist der falsche Weg, da damit die Regulierungsspirale immer weitergedreht wird.
        Richtig ist, die Regulierungsspirale zu durchbrechen. Das bedeutet aber auch, Besitzstände in Frage zu stellen, Lobbyinteressen in den Hintergrund zu stellen und eine Deregulierung zu starten. (nun werden wieder einige kommen und sagen, wir bräuchten mehr Regulierung statt weniger. Da möchte ich einfach drauf antworten: Nenn mir einen Lebensbereich, der in Deutschland nicht in irgendeiner Form reguliert ist. Es wird schwer sein, etwas zu finden!) Nur das bedeutet anders zu denken und damit anders zu handeln. So ist und war das Einstein-Zitat gemeint.

    • Mr Mindcontrol sagt:

      Ist dads wirklich so? Auf anderen Seiten habe ich nämlich das Gegenteil gelesen, nämlich dass Ludwig Erhard sich im Grabe umdrehen würde wenn die derat neoliberale Politik in seinem Namen sieht.
      Heute ist ein Großteil der Infrastuktur privatisiert im Gegensatz zu damals. Damals gab es die Globalisierung nicht wo eben unsere Leute mit Zwangsarbeitern aus chinesichen Gulags (sorry für die harte Ausdruckweise) konkurriern müssen. Es gab damals Arbeit noch und nöcher, da die Automatierung noch kaum fortgeschritten war. Ja Roboter sind erfunden worden damit Menschen weniger arbeiten müssen, anstatt aber dass eben der Wohlstand durch den technischen Fortschritt allen zugute kommt, wird dieser benützt um die verbleibenden Arbeiter mit Angst vor Arbeitslosigkeit zu eropressen um denen geringer Löhne zu diktieren. Was für ein perverses System!
      Ich verteidige auch gar nicht den Mindestlohn, ich bin auch gegen diesen, dafür aber für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wer damit dann aus langer Weile für fat nichts arbeiten gehen will kann das dann tun. Ich versuche aber ideologische Trugschlüsse durch ein geschlossenes Weltbild zu hinterfragen.
      Libertäre Kapitalisten sind Marxisten da ürigens sehr ähnlich. Auch Marxisten sehen ihre Lehre als Wissenschaft (und nicht als Ideologie) an. Die sind so verbohrt in ihr Denken, dass Sie gar nicht in der Lage sind von aussen mal zu schauen, Sie nehmen die ökonoschen Lehren von Marx als bewiesene Tatsachen an, welche in sich geschlossen sind. Genau das tun Marktradikale auch. Sie gehen von einen Unschuldigen Markt aus, der Staat darf nicht eingreifen, ja sogar Spekulation mit Lebensmitteln incl. deren Einlagerung zum Hochtreiben der Preise sind dan gut und Verbote würden angeblich massen an Menschen töten. Komisch nur dass die selben Leute ein Voerbot der Manipulation der Gold und Silbermärkte verbieten wollen, klar da geht es ja ums eigene Vermögen!

      • freidenker007 sagt:

        Hi,
        Erhard war übrigens ein Ordoliberaler, zu seinen Lebzeiten war das durchaus vergleichbar mit einem Neoliberalen.
        Neoliberalismus ist aber in den letzten Jahren zu einem Kampfbegriff verkommen, um mit ihm die Marktwirtschaft grundsätzlich zu diskreditieren. Dabei wissen die meisten Benutzer dieses Begriffs nicht, was wirklich ursprünglich damit gemeint war. Wikipedia hilft da vielleicht.

        Erhard war ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft, in der sich der Staat aus dem Wirtschaftsleben rauszuhalten hat. Die Aufgabe des Staates sei sich über dem Markt einzufinden und für einen ordnenden Rahmen zu sorgen – im Form von Recht, Rechtsprechung, innere und äußere Sicherheit. (was übrigens der ursprünglichen Definition von Neoliberalismus sehr nahe kommt)

        Eingriffe in das Wirtschaftsleben über Arbeitsmarktregulierungen, Subventionen, Produktions- und Produktregulierungen etc. hat er abgelehnt, ebenso hätte er wohl einen Mindestlohn abgelehnt.
        Darüberhinaus war er ein Verfechter von wenig Staat mit niedrigen Steuern und Sozialabgaben.

        Heute haben wir allerdings eine Situation, in der wir eine Staatsquote von fast 50% haben. Die Steuereinnahmen steigen jedes Jahr und reichen trotzdem nicht aus.
        Alle Lebensbereiche sind von staatswegen durchreguliert, wir haben Arbeitsmarktregulierungen, die die Leiharbeit befördern (die schlechteste Situation für Arbeitnehmer, die es geben kann). Subventionen von EU, Bund und Ländern an Unternehmen liegen bei mehreren hundert Milliarden Euro pro Jahr.
        Vorschriften und Regulierungen bestimmen, welche Produkte wie sein müssen, wie produziert und verkauft werden dürfen. Gesetze regeln, wer was zu welcher Zeit herstellen, verkaufen oder welche Dienstleistung erbracht werden darf.

        Von einer freien sozialen Marktwirtschaft nach Erhardscher Prägung sind wir weit entfernt, vielleicht haben wir davon noch 20%.
        Insofern glaube ich auch, Erhard würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das sehen könnte, was hier passiert.

        Wir haben eine geplante Staatswirtschaft, die die bevorteilt, die sich eine Lobby verschaffen können und die im Regen stehen läßt, die es nicht können. Die Politik macht sich mit bestimmten Gruppen gemein und setzt deren Interessen durch (genau das, was Erhard grundsätzlich abgelehnt hat). Das kann sie aber nur, da der Politik das Gewaltmonopol des Staates zur Verfügung steht.
        Alle Vorteile, die Großunternehmen entstehen, alle Monopole, die ich kenne, alle diese von uns nicht gewollten Verzerrungen, entstehen durch Politiker, die das Gewaltmonopol des Staates missbrauchen. Politik ist nicht die Lösung – sie ist das Problem.

        „Marktradikal“ ist auch eine schöne neue Wortschöpfung. Ein Kampfbegriff, der einer sprachlichen Keule gleichkommt. Dabei ist dieses Wort absoluter Blödsinn. Was ist „marktradikal“? Ist es radikal, wenn zwei Menschen miteinander handeln und sich in einer Win-Win-Situation verständigen, um ein Geschäft abzuschliessen? Ist es weniger radikal, wenn der Staat sagt: „Du, Du , dieses Geschäft lasse ich jetzt aber nicht zu, weil… oder der Staat sagt, schön das ihr dieses Geschäft macht, ich will aber meine x% davon abhaben? Bisher konnte mir niemand eindeutig definieren, was mit „marktradikal“ gemeint sein soll.

        Zu den Lebensmittelspekulationen: Auch die sehe ich als Folge von Regulierung, Verboten und Zwängen, vielleicht sind sie auch von Politikern gewollt, um ihre Machtbasis zu stärken. Sie sind zumindest eine Folge des politisch gewollten FIAT-Moneysystems, das eine ständige Ausweitung der Geldmenge bedingt. Diese Geldmenge muss investiert werden, auch in Nahrungsmitteln. Eine weitere Folge von FIAT-Money ist Geldentwertung.
        Viel Geld in einem Markt bedeutet also Spekulation aber auch steigende Preise, eben das was kritisiert wird.
        Was würde passieren, würde man die Spekulation verbieten? Niemand würde wahrscheinlich investieren – wie denn auch? Die Produzenten von Nahrungsmitteln sind aber darauf angewiesen – weil die Politik Rahmenbedingungen gesetzt hat – bereits vor der Ernte, Erträge bzw. Rechte auf die zu erwartenden Erträge zu verkaufen. Ohne Investition und damit unter den gegebenen Geldsystembedingungen auch Spekulation würde dieser gesamte Markt zusammenbrechen.
        Die Ursache sind nicht „böse“ Marktteilnehmer, die „radikal“ geworden sind, sondern das politisch gewollte Papiergeldsystem, das diese Handlungen letztendlich provoziert und notwendig macht, damit es weitergehen kann.

        • FDominicus sagt:

          Ihre Geduld ist bewundernswert, aber bei manchen einfach nur verschwendet. Manchen kann der Eingriff in Märkte einfach nicht weit genug gehen, ob es ihnen klar wird das auch die Schmarotzer darben wenn es den Wirten schlecht geht?

          • Mr Mindcontrol sagt:

            Mal ganz ruhig Blut: Ich habe nicht generell noch mehr Staatseingriffe in die Märkte (mir ist klar, dass Gurkenkrümmungsgradverordnung, Glühlampenverbot, Subvention von Tiertransporten durch halb Europa sehr unsinnige Markteingriffe sind)gefordert. Nur gibt es auf anderen Gebieten eben zu wenig Eingriffe, bzw. gesetzliche Vorlagan werden von Bauunternehmen unterlaufen, indem sie Subunternehmen beaufragen, die widerum Subunternehmen beauftragen die wieder Subunternehmen beauftragen wie es z.B. im Falle BER der Fall war. Ein Grund dafür dass da so viel falsch gemcht worden ist und langsam gebaut wurde.
            Hier mal ein FAZ-Artikel zum Mindestlohn, man lese auch den 1. Kommentar:
            http://www.faz.net/aktuell/politik/mindestlohn-debatte-wie-wenig-genug-ist-12184216.html

            Auf den großen Baustellen arbeiten also nur noch Rumänen und Bulgaren für 2 bis 3 Euro, Polen und Portugiesen kaum noch.
            Ich kann hier nicht sehen, dass der Staat seine Eingriffe durchsetzt, im Gegenteil, er duldet ganz offenbar Versklavung wenn das zur Regel geworden ist.

        • Mr Mindcontrol sagt:

          Mir ist schon klar, dass die Sache durchaus viel kompizierter ist. Auf der einen Seite wird immer mehr (unsinnig) reguliert von EU und co: Ja das stimmt. Aber z.B. sind de Hedfonds erst unter Rot-Grün erlaubt worden. Unter der Kohl-Regierung waren Headfonds in deutschland verboten, dass muss man sich mal vorstellen! Es wurde an diese Stelle also dereguliuert, ob man also immer mehr Regulierung oder mehr Deregulierung sieht ist also offenbar abhängig von der selektiven Wahrnehmung je nach Ideologie! Ist ja auch typische Bilderberger-Politik eine komische Mischung aus Kapitalimus und Sozialismus.
          Damit sich Kartelle bilden braucht es keinen Staat, siehe das Glühlampenkartell oder heute das Mircrosoft-Monopol auf PC-Betriebssysteme die komaptibel mi den meisten Anwendngen und Geräten sind (Linux ist keine Alternative da kaum gänge SW und schon fast gar keine Spiele drauf laufen, von Scanner-Treibern ganz zu schweigen). Es kann also in betimmte Branchen systembedingt gar keinen echten freien Mart geben weshalb hier und da bestimmte Regulierungen sinnvoll sind. Auch große private Kartelle können Märkte manipulieren. Wenn ich die Märkte rauf und runter manipuliere und dann Gewinn aus meinen eigenen Insiderwissen abschöpfe würde ich das kaum investieren nennen!
          Hier bei den Nahrungsmitzteln den bösen Staat wieder zu nennen ist billig. Sicher hat der Terminverkauf von Nahrungmitteln einen Sinn gehabt, aber das ist jetzt leider verkommen zu einen manipulativem Casino. Wenn ein Goldkartell die Gold und Silber-Preise manipulieren kann geht sowas mit anderen Produkten auch (ja auch ohne Staat, die Firmen die das tun müssen nur genug Hebel haben).

    • Bummbumm sagt:

      #Die Krankheit, dass langsam aber sicher eine funktionierende (Fast-)Marktwirtschaft aus Erhards-Zeiten zu einer geplanten Staatswirtschaft mutiert wurde. Nun versuchen wir die Probleme die mit den und durch die staatlichen Eingriffen, Regulierungen, Umverteilungen, Verbote in der Vergangenheit entstanden sind durch weitere neue Regulierungen zu lösen. #

      nett geschrieben, aber ganz weit am Problem vorbei. Nach dem Krieg war Aufbau angesagt und es gab eine große Nachfrage nach Konsumprodukten. Heute sind wir gesättigt. Die Eigenheimquote bleibt stabil (hoffentlich, sonst kriegen wir amerikanische Verhältnisse) Jeder hat sein Auto, seine Waschmaschine und seinen Fernseher. Und wenn nicht, dann liefern die Chinesen.

      Heutzutage ist die Automatisierung so weit fortgeschritten, dass wir mit wenigen Prozent der Bevölkerung die Bedürfnisse befriedigen können.

      Wie wollen sie da einen freien Markt etablieren?

  18. purity sagt:

    Viel Theorie.
    Ich mach mal zwei Beispiele aus der Praxis:
    Wir bezahlen in unserem Unternehmen im Einzelhandel auf Tarifniveau. Also rund 12,50 Euro die Stunde für die Verkäuferin. Davon kann man leben, wenn auch nicht im Luxus.
    Wenn jetzt unser Konkurrent meint nur 7,50 Euro bezahlen zu können, so hat er einen Wettbewerbsvorteil auf Kosten des Personals! Sein Personal lebt dann sehr bescheiden und/oder bekommt noch Geld vom Steuerzahler als Aufstocker dazu.
    Für mich ist das falsch!
    Zudem kann man den Lohn nicht dem Markt überlassen, denn bei 3 Millionen Arbeitslosen ist das Angebot an gering qualifizierter Arbeitskraft immer so hoch, dass die Löhne gegen Null gehen müssen.
    Ich denke, dass ein Einzelhändler seine Verkaufsleistung schlecht ins Ausland verlagern kann – höchstens als Internetshop.
    Sehr geehrter Herr Prof. Polleit, gehen sie zum Frisör nach Polen, wenn in Deutschland 8,50 Mindestlohn gelten?
    Es mag Leute an der Ostgrenze geben, die das machen, aber eine bedeutende Anzahl ist es bestimmt nicht.
    Für mich ist es eine Frage der Gerechtigkeit, dass 1.: Wer Vollzeit arbeitet, ordentlich davon leben kann und 2. Wettbewerb nicht auf Kosten der Beschäftigten ausgetragen werden kann.

  19. purity sagt:

    Es sollte sich auch jeder Gegner eines Mindestlohns fragen, ob er bereit wäre 40 Stunden in der Woche für 4 Euro die Stunde zu arbeiten.
    Wir könnten auch in Deutschland wieder Billig-Textilien produzieren, wenn wir die Leute zu den gleichen Bedingen beschäftigen würden wie in Asien.
    Wer will das?
    Deutschland hatte mal die SOZIALE Marktwirtschaft.

  20. 4fairconomy sagt:

    Mindestlöhne abschaffen, aber dem Besitz von Geld 0% Zins garantieren? Ein grösserer Unfug ist nicht auszudenken. Beim Mindestzins für Geld sollte die „Deregulierung“ endlich ansetzen! Nicht immer nur bei den Löhnen!

    • FDominicus sagt:

      Egal wie oft Sie offenen Diebstahl legalisieren wollen, ich bin dagegen. Es geht doch inzwischen sogar „besser“, jedenfall nach Ihrer Lesart: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/folgen-der-geldpolitik-angriff-auf-das-vermoegen-12194676.html

      Reicht Ihnen das immer noch nicht?

      • 4fairconomy sagt:

        @ FDominicus

        Die Inflation betrifft alle Nominalbeträge, ob dies langfristige Investitionen sind oder Bargeldhortung! Inflation ist kein taugliches Mittel als Investitionsanreiz und tatsächlich Diebstahl an die Sparer, welche ihr Geld zu sinnvollen Zwecken zur Verfügung stellen.
        Zudem ist jede Geldmengenausweitung, welche nicht auf ein entsprechendes Wachstum der Wirtschaftsleistung beruht, abzulehnen. Im heutigen System muss die Geldmenge wachsen, um das Schneeballsystem aufrecht erhalten zu können.

        Das Problem ist wirklich nur der garantierte Mindestzins von 0% für das Horten von Liquidität. Dies ist theoretisch wie auch von den Auswirkungen her auf Dauer nicht haltbar und führt nach 70-140 Jahren in jedem Fall zum Währungskollaps.

        • FDominicus sagt:

          Es bleibt bei Ihre Enteignung. Sie wollen die Menschen zwingen, Ihr Geld „anzulegen“. Wenn es aber jemand nicht will, wollen Sie eine Zwangsabgabe auf „nicht verbrauchtes“ Geld. Das ist Diebstahl, nichts anderes.

          Schauen wir mal. Ich lege mir Kupfer auf Lager, und nach einem Jahr kommen Sie vorbei und verlangen für Ihre Ideen xy kg meines Kupfers. Also wollen Sie mich bestehlen. Was jeder der als eine Ungerechtigkeit empfindet außer Sie…

          • 4fairconomy sagt:

            @ FDominicus

            Kupfer ist nicht das allgemeingültige Zahlungsmittel und Wertmasstab. Von Kupfer ist niemand abhängig, damit seine Familie ernähren zu können.
            Soviel zu Ihrem Vergleich.

            Liquidität zurück halten bedeutet, Einkommen verhindern. Es ist genau so problematisch wie Falschmünzerei. Wer in Besitz von Liquidität ist, konnte dies nur werden, weil sich jemand davon getrennt hat. Wer selbst Liquidität hortet, verhindert, dass jemand anderes zu Liquidität kommen kann. Wer zu Liquidität kam schuldet den anderen Marktteilnehmer, dass die Liquidität möglichst rasch zum Bezug von Güter des Sozialproduktes verwendet wird und so weitergegeben wird. Nur so kann dauerhaft breiter Wohlstand erhalten bleiben – ohne Inflation und Deflation.

            Es geht nicht um Enteignung, sondern, dass die Weitergabe von nicht benötigter Liquidität nicht stets zu positiven Zinsen stattfinden muss, sondern der Preis sich wirklich nach Angebot und Nachfrage richten kann. Eine Zinsgarantie von 0% für Sparen in Form der Liquiditätshaltung hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun sondern zerstört diese, und zwar gründlich.

          • FDominicus sagt:

            Diebstahl hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Und nur die Zentralbanken und das Fiat-Geld verhindern einen Geldmarkt der sich nach Angebot und Nachfrage richten kann. Ein Diebstahl in Form von der Enteignung hat nichts mit Markt zu tun sondern vergiftet das gedeihliche Miteinander leben und handel, das die Grundlage allen Wohlstandes ist.

            Es geht sehr wohl um Enteignung, denn was einem gehört soll einem genommen werden wegen ihre fixen Idee von „negativen“ Zinsen. Ich habe es Ihnen anhand eines Beispiels klar gemacht. Sie wollen es nicht einsehen und bleiben dabei Ihren Diebstahl nicht Diebstahl nennen zu wollen.

            Ihre weniger als 0 % für Liquidität ist Diebstahl, Enteignung und so wird es jeder nennen (außer Ihnen offensichtlich)

          • stephan sagt:

            @fairconomy:

            Hier http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,890790-2,00.html steht:

            „…Die Folgen nach unten geschleuster Zinsen könnten laut Druckenmiller verheerend sein: „Es werden Investitionen in gewaltigem Umfang in fragwürdige Wertpapiere und Wirtschaftsprojekte gelenkt“, sagt er, „das endet mit dem Platzen einer Blase wie im Jahr 2008, oder mit der Entwertung der Schulden durch Inflation, beide Wege sind schlecht.“

            Das von Ihnen gewollte Experiment ist also schon längst Realität. Und genau das zuvor Beschriebene wird die Folge sein, denn die negativen Zinsen führen zum Investitionszwang – egal, ob es Sinn macht oder nicht. Folge ist die Fehlallokation von Mitteln auf der erzwungenen Suche nach (höherer) Rendite. Wie man aktuell sehen kann, wird es dadurch aber keinesweges besser.

            Ihre „negeative-Zinsen-Idee“ (ist nichts anderes als finanzielle Repression) ist damit in der Praxis widerlegt. Das Einzige, was damit erreicht wird, ist die kalte Enteignung der Sparer, so dass auch die Letzten nackt dastehen.

            Hören Sie sich auch mal die einleitenden Worte dieser Sendung an: http://www.phoenix.de/sixcms/detail.php?id=695693&template=d_ph_videostream_popup&format=4&transfer=2

            Das Propaganda-Geseiere von Herrn Rürup können Sie getrost vergessen!

          • FDominicus sagt:

            Kupfer könnte ein Zahlungsmittel sein. Das Beispiel wäre genau für den von Ihnen vorgesehenen Fall. Ich habe Geld „rumliegen“ (hier ist es Kupfer) und Sie kommen jedes Jahr vorbei und klauen sich ein paar kg. Sie sind ein Dieb und daran ändern auch schöne Worte nichts…

  21. 4fairconomy sagt:

    @ FDomenicus

    Ist für Sie jede (Lenkungs-)abgabe, jede zu entrichtende Steuer Diebstahl?

    Hat jemand im Schnitt im Jahr 10’000 Euro Cash auf der hohen Kante, kostet diese Liquiditätshaltung bei -5% 500 Euro pro Jahr. Soviel dürfte einem eine ohne Inflation, Deflation, Wachstumszwang, Verschuldungszwang usw. funktionierende Währung wert sein…

    • FDominicus sagt:

      stepan hat Ihnen dazu die passende Antwort geschrieben. Das ganze ohne (reine) Inflation, Wachstumszwang und Verschuldungszwang könnte man haben wenn die Sparer nicht jeden Tag Angst haben müssten morgen ärmer zu sein. Mit Ihrem Negativzins ist Ihnen diese Angst gewiss. Nichts wird Sie davor retten morgen weniger zu haben als gestern. Und es wird in die aberwitzigsten Projekte geschickt. Der Boom ist nicht der Normalfall und schon gar nicht gesund. Der Boom tritt eben genau dann auf wenn Leute so schnell wie möglich raus aus der Liquidität wollen. Das hat sogar einen schmissigen Namen „crack-up-boom“. Schauen Sie nach Argentinien und Sie sehen es wie eine zerüttete Währung alle ärmer macht.

      Ich weiß es ist vergebens und jedes Gegenbeispiel der Realität werden Sie ignorieren. Ändert aber nichts an dem was stephan schreibt:
      „Ihre “negeative-Zinsen-Idee” (ist nichts anderes als finanzielle Repression) ist damit in der Praxis widerlegt. Das Einzige, was damit erreicht wird, ist die kalte Enteignung der Sparer, so dass auch die Letzten nackt dastehen.“

      Dem ist nicht hinzuzufügen.

      • 4fairconomy sagt:

        @ FDomenicus

        Im heutigen Geldsystem muss die Geldmenge im Verhältnis zum Sozialprodukt gegebenenfalls extrem aufgeblasen werden, um eine Deflation zu verhindern. Dies wäre mit einer Liquiditätsabgabe nicht mehr der Fall. Ihre Argumente und die Beispiele von Stephan gegen eine Liquiditätsabgabe machen deshalb keinen Sinn. Blasenbildungen wären wegen der sehr knapp gehaltenen Liquidität wenn überhaupt, nicht in dem Ausmass möglich, dass sie zu einer ernsthaften Gefahr werden könnten.

        In der Praxis haben Geldsystemen mit einer Abgabe auf Liquidität sehr wohl schon gut funktioniert (Wörgl, Brackteaten).

  22. 4fairconomy sagt:

    @ stephan

    Im heutigen System sind Niedrigstzinsen nur mit einer gewaltigen (!) Geldschwemme zu erreichen (ohne diese Geldschwemme wäre 2008 game over gewesen).

    Ziel einer Geldreform im Sinne Silvio Gesells ist es auf solche katastrophalen, blasenverursachenden Geldmengenausweitungen verzichten zu können ohne die Gefahr eines Systemskollaps bzw. einer Deflation einzugehen. Es geht auch nicht um niedrige Zinsen an sich, sondern um stets der Konjunktur angepasste Zinsen: rasch sinkende Zinsen bei rückläufiger Konjunktur, null Zinsen bei null Wachstum oder auch hohe Zinsen bei stark anziehender Konjunktur. Dies alles bei sehr knapp gehaltener Geldmenge, was gefährliche Blasenbildungen gar nicht erst ermöglichen würde. Es geht um ein einzig und allein der Realwirtschaft dienendes Geld statt umgekehrt.

    • stephan sagt:

      @4fairconomy:

      Spätestens bei der Frage, wer eigentlich festlegen soll, wann die wirtschaftlichen Voraussetzungen für welchen Zinssatz vorliegen, wird es aber äußerst spannend. Sollen das die fünf Wirtschaftsweisen machen, wo solche Pappnasen wie Rürup und ähnliche Dummschwätzer ihren „Sachverstand“ an die in wirtschaftlichen Dingen noch ahnunglosere Regierung weitergeben? Oder soll Mutti ganz allein entscheiden, wie es gerade mit den Zinsen weitergehen soll? Oder machen das die Zentralbanken / die EZB? Dann sind wir in der gleichen (Zins-) Planwirtschaft, wie derzeit auch.

      Was haben Sie dagegen, dass die Marktteilnehmer den Zins unter sich ausmachen und zwar ohne (künstliche) Fremdbeeinflussung durch dritte Institutionen?

      • 4fairconomy sagt:

        @ stephan

        Natürlich soll die Festlegung der Zinssätze alleine dem Markt überlassen werden. Ausschliesslich Angebot und Nachfrage sollen die Zinsen bestimmen. Wenn aber wie heute für das Nicht-Anbieten mindestens 0% garantiert wird, kann der Markt bei diesem wichtigsten Preis einer Geldwirtschaft nicht funktionieren. D.h. auch bei fehlender Nachfrage kann beliebig Angebot erzeugt werden, ohne, dass dieses angeboten würde. So kann der Geldkreislauf unmöglich gut funktionieren. Logisch zwingend muss es zu schweren Störungen kommen, welche im heutigen System vor allem mit Gelddrucken und Staatsverschuldung kompensiert werden (müssen – wenn die sonst funktionierende Realwirtschaft unter der Blockade im Geldkreislauf nicht leiden soll).

        • stephan sagt:

          @4fairconomy:

          Gut, dann bin ich jetzt Unternehmer. Bitte (die Bitte kann ich mir eigentlich sparen, ist ja Zwang) überweisen Sie mir heute noch 10.000 Euro. Ich überweise Ihnen in einem Jahr 9.500 Euro zurück. Mehr brauche ich nicht zurückzuzahlen, da Sie ja auf Ihre Ersparnisse einen gleich hohen Verlust durch zwangsweise Negativverzinzung erleiden. Der Verlust dürfte also kein Problem für Sie sein. Wenn Sie diesen Vorgang einige Male wiederholt haben, werden Sie sich über negative Verzinsung keine Gedanken mehr machen müssen.

          Noch einmal kurz zum Zins, der mindestens null beträgt: Dieser wird von NIEMANDEN garntiert. Dieser Zins größer null ergibt sich schlicht aus dem Umstand, dass niemand an einen Dritten Geld verleihen wird, ohne sich für das Risiko des (teilweisen) Ausfalls entschädigen zu lassen. Ein Zins, der größer ist als Null, ist immer ein vom Markt gemachter Zins. Er ist die Prämie für den möglichen (teilweisen) Verlust des eingesetzten Kapitals.

          Eine Ausnahme hiervon sind Anleger, die mit fremden Geld wirtschaften / fremdes Geld verwalten. Diese nehmen auch eine negative Realverzinsung in Kauf (Versicherungen, Pensionsfonds etc.). Das machen sie aber nur aus einem Grund: Weil sie von den Verlusten nicht selbst betroffen sind.

          • 4fairconomy sagt:

            @ Stephan

            Im Zins enthalten sind meist eine Risikoprämie,Bearbeitungsgebühr und eben eine Gebühr für die Überlassung von Liquidität. Nur um diesen leistungslosen Anteil im Zins geht es. Dass dieser stets positiv sein muss (Ausnahmen gibt es), beruht auf der Tatsache, dass Liquidität dem Besitzer garantiert mind. 0% Zinsen kostet.

            Mit einer Liquiditätsabgabe wird das Geld wie heute nach dem besten Rendite-Risikoverhältnis angelegt werden. Also nichts davon, dass Sie automatisch zu günstigem Geld kommen, wenn andere bessere Konditionen bieten (Marktwirtschaft). Nur soll das Liquidität horten und damit auf bessere Zeiten warten nicht mehr kostenlos sein, weil damit der Gang der Wirtschaft behindert wird, weil damit Einkommen verhindert werden, wofür im schlimmsten Fall der Staat einspringen muss, sollen die Menschen nicht verhungern.

  23. FDominicus sagt:

    Systemkollaps gibt es nur weil Staaten eben zuviel für sich in Anspruch nehmen und Deflation gibt es nicht mehr seit es Zentralbanken gibt, auch ohne „Zentralbanken“ verschwindet eine Währung nicht einfach. Sie haben vorher x Tonnen von was-auch-immer und nachher immer noch. Es sei denn natürlich es handelt sich um verderbliche Ware, genau diese wollen Sie ja haben. Heute habe ich noch x Tonnen morgen x Tonnen – xTonnen * Negativzins. Sie wollen das Geld künstlich verknappen, wahrscheinlich auch wieder durch Zentralbanken… Sie wollen einen Boom durch einen anderen ersetzen indem „weise (ja was?) Übermenschen“ genau wissen wieviel Geld es denn zu geben hat. Und wenn es jemand wagt Geld auf die Seite zu legen (ohne es zu investieren) wollen Sie eine Zwangsabgabe. Also genau das was die rot/grünen hier in BW mit den Besitzern von unbebauten Grundstücken machen wollen.

    Ist schon klar, brauchen wir nur noch den Übermenschen finden und alles wird gut ™

  24. 4fairconomy sagt:

    @ Stephan und FDominicus

    Wohin der Schlamassel führt, wenn die Notenbanken gegen die Deflation nichts anderes tun können, als Gelddrucken (als letzte Massnahme, wenn die Staaten schon überschuldet sind und sich der Geldkreislauf mit einer staatlichen Schuldenwirtschaft nicht mehr aufrecht erhalten lässt):

    http://www.propagandafront.de/1171480/wahrungskrieg-deflation-davor-hat-die-globale-elite-wirklich-angst.html

    Auch zur nachhaltigen Friedenssicherung ist eine Liquiditätsabgabe not-wendig, wenn sich die Nationen wegen einem drohenden Währungskollaps nicht gegenseitig zerfleischen sollen.

    • stephan sagt:

      @4fairconomy:

      Ihr Gedankengang setzt zu spät ein: Die Notenbanken müssen kein Geld drucken. Sie tun das nur aus einem einzigen Grund: Weil sie auf diese Weise das Platzen der ZUVOR von Ihnen selbst durch (viel zu lange) künstlich niedrig gehaltene Zinssätze erzeugten (riesige!) Kreditblase verhindern wollen (was ihnen freilich nicht gelingen wird).

      Gäbe es niemanden, der den Zins zwischen zwei Markteilnehmern künstlich beeinflusst (im aktuellen System sind das die Notenbanken), wäre es nie zu einer Kreditblase dieses Ausmaßes gekommen. Der Markt hätte nämlich der Verkäuferin bei Wallmart keinen Kredit für drei Häuser zu 4 Prozent Zinsen gegeben. Die Risiko-Prämie, also der Zins, wäre für die Verkäuferin, die sich nicht mal ein Haus leisten kann, so hoch gewesen, dass sie den Kredit nicht hätte aufnehmen können. Die Banken wären folglich nicht in existenzbedrohende Schieflage geraten.

      Diese Problematik betrifft auch alle anderen Bereiche der Wirtschaft. Künstlich niedrig gehaltene Zinsen und eine dadurch beförderte Kreditvergabe führen zwangsläufig zu Fehlallokationen der eingesetzten Mittel, da das Risiko des Ausfalls nicht marktgerecht bewertet wird / werden muss. Die finanziellen Mittel werden in Wirtschaftsbereiche gelenkt, in die ohne das günstige Geld niemand investieren würde, oder nur mit einer viel höheren Risikoprämie. Platz der so befeuerte (Schein-) Aufschwung, kollabieren diese untauglichen Wirtschaftsbereiche und die vielen Leute, die dort beschäftigt sind, stehen vor einem Trümmerhaufen.

      Im Übrigen gehören Auf- und Abschwünge zum normalen Wirtschaftszyklus. Die Heftigkeit der Abschwünge wird nur aus einem Grund immer brutaler: Weil die vorangehenden Aufschwünge durch von den Notenbanken künstlich niedrig gehaltene Zinsen und damit einhergehende, künstlich erzeugte Kreditvergabe künstlich verlängert werden. Mit dem billigen Geld wird in Bereiche investiert, die keinen wirtschaflichen Sinn machen. Solange das billige Kreditgeld von den Notenbanken zur Verfügung gestellt wird, wird eine (rechtzeitige) Korrektur von Übertreibungen durch einen an das in dieser Phase erhöhte Risiko nach oben angepassten Zins erzwungenermaßen vermieden. Die Fallhöhe für alle Marktteilnehmer steigt immer weiter.

      Zur nachhaltigen Friedenssicherung ist selbstverständlich keine Zwangsabgabe auf Ersparnisse erforderlich. Oder meinen Sie im Ernst, dass die Sparer es einfach so hinnehmen, permanent zwangsenteignet zu werden? Mich würde das nicht eben friedlich stimmen. Sie scheinen da eine Ausnahme zu sein. Erforderlich ist allein, dass Geld nicht beliebig vermehrt werden kann und einen gleibleibenden Wertbezug zu den produzierten Realgütern hat. Zu Erreichung dieses Zieles gibt es andere Wege. Es bedarf keiner Zwangsenteignung in Form einer Liquiditätsabgabe.

      Sie befinden sich insoweit auf einem ideologisch geprägten Irrweg. Anstatt zwei Marktteilnehmer den Preis einer Investition unter sich ausmachen zu lassen, wollen Sie in planwirtschaflicher Weise in den Markt eingreifen.

      Der gleiche Grundgedanke gilt übrigens auch für einen Mindestlohn. Auch insoweit kommen Sie sicher und sagen: Wer arbeitet, muss von seinem Geld auch leben können. Das klingt sehr gut und gerecht, ist aber bei genauer Betrachtungsweise so nicht haltbar. Der zu entlohnenden Arbeit wird von den Marktteilnehmern ein Wert zugeordnet. Reicht dieser Wert für den Arbeitnehmer nicht, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, muss er darüber nachdenken, ob er seine Arbeitskraft an der richtigen Stelle investiert.

      Das typische Beispiel: Eine angestellte Friseurin verdient nur 3,50 Euro in der Stunde und kann davon nicht leben. Es liegt nun in ihrer Verantwortung sich eine andere Arbeit zu suchen, womit sie ihren Lebensunterhalt bestreiten kann. Reicht ihre Qualifikation zu diesem Zweck nicht aus, hat sie ein (großes) Problem. Für Abhilfe, also marktgerechte Qualifikation, ist allein sie zuständig, niemand anderes.

      Warum sollen Arbeitsplätze erhalten werden, denen die Marktteilnehmer keinen Wert zubilligen, der dem Anbieter einen ausreichenden Lebensunterhalt sichert?

      • 4fairconomy sagt:

        Sie vergessen den Faktor Macht und, dass Geld nicht wie Zahnbürsten durch Konkurrenten vermehrbar ist. Wenn die Geldmenge knapp gehalten wird – worin wir uns einig sind, dass dies sein muss – führt der Besitz von Liquidität zu Macht. Geld ist ja für (fast) alle Menschen Voraussetzung, um existieren zu können. Je knapper das Geld und schiefer die Verteilung, desto mehr Macht konzentriert sich bei denjenigen, welche im Besitz von Liquidität sind. Und dann können Sie es vergessen mit marktgerechten Zinsen. Dann diktiert eine Minderheit, wieviel sie mindestens haben will, um Liquidität auszuleihen. Und wenn das Warten den Liquiditätsbesitzer nichts kostet, steht die Geld-Nachfrageseite am kürzeren Hebel, was Marktpreise bei den Zinsen verhindert, wenn insbesondere eine Deflation herrscht und/oder die Wirtschaft schrumpft. Genau deshalb braucht es eine Liquiditätsabgabe: damit die Liqudititätsbesitzer bei knapp gehaltener Geldmenge stets – also auch in Krisenzeiten – einen Anreiz haben, die Liquidität anzubieten und nicht zu horten. Nur so können stets volkswirtschaftlich tragbare und marktgerechte Zinsen zu Stande kommen.
        Bei genügendem Wachstum hat eine Liquiditätsabgabe kaum Wirkung und ist unnötig, da die Opportunitätskosten einen Investitionsanreiz darstellen. Aber eben: ein Geldsystem, welches nur bei exponentiell wachsender Wirtschaft funktioniert, führt früher oder später in die Katastrophe. Entweder begreift man dies rechtzeitig oder man wird es schmerzhaft erfahren müssen. Es ist leider viel wahrscheinlicher, dass letzteres eintritt.

        Eine Liquiditätsabgabe ist keine Zwangsabgabe auf Ersparnisse sondern nur auf Liquidität!

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