Sprechen wir übers liebe-böse Geld

25. Juli 2013 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer

von Lars Schall

Über Geld spricht man bekanntlich nicht. Wir taten es trotzdem, und zwar mit Otmar Pregetter und Folker Hellmeyer. Eingangsfrage der Diskussion war: Ist das Geldsystem die entscheidende Weichenstellung, um die Richtung zu bestimmen, wohin der Zug der Wirtschaft/Gesellschaft rollt – und wenn ja, wieso?

Hauptthemen der Sendung waren:

1) das Geld- und Bankensystem
2) die Probleme mit dem Euro
3) Wirtschaft- und Finanzkrieg

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=aVW2MOKXyBE[/youtube]
Quelle: Youtube

 

Print Friendly, PDF & Email

 

6 Kommentare auf "Sprechen wir übers liebe-böse Geld"

  1. gilga sagt:

    Ernst gemeinte Frage: Kann mir mal jemand erklären warum Herr Pregetter (und viele andere ja auch) so ein Problem mit dem nicht-vorhandensein des Zinses (wird nicht geschöpft) im System hat?

    Was er in der reinen Buchungssicht vergisst, ist doch das die Rückzahlung eines Kredites nun mal auch scheitern kann. In seinem Bild eines geschlossenen Kreislaufes (ob das nun stimmt oder nicht mag ich nicht abschließend beurteilen, auch wenn mir dieser Teil einleuchtet) muss es ja zwangsläufig dazu kommen, da eben nicht jeder seinen Kredit zurückzahlen kann, da gar nicht genug „Geld“ dazu vorhanden ist (durch eine weitere Kreditaufnahme geschöpft werden kann es auch „nur“ bis die Mindestreservesätze erreicht sind). Wenn keine Sicherheiten vorhanden sind (die wieder verbrieft werden könnten usw.) bzw. diese nicht ausreichen hat die Bank einen Forderungsausfall den sie ausbuchen muss. Im genutzten Bild des geschlossenen Kreislaufes sollte es, wenn ich alles richtig verstanden haben, eben über einen längeren Zeitraum betrachtet in Summe (des Geldbetrages) immer genau so viel Kreditausfälle geben, wie man Zins einfordert.

    Nun haben wir das Problem dass diese Risiken nicht gleich verteilt sind (sei es aus natürlichen Gründen oder aufgrund von ggf. auch wissentlicher/absichtlicher Unfähigkeit der Bewertung), so dass sich Forderungsausfälle an einer Stelle (z.B. eine böse Bank die Kredite auch vergibt obwohl definitiv keine Chance auf erfolgreiche Rückzahlung besteht; mit der Absicht diese Risiken anderen unterzuschieben) konzentrieren können und aufgrund der geringen Mindestreservequoten sich dieses Problem dann massiv fortpflanzt. Auch wenn es nicht große Teile des Systems aus den definierten Angeln (eben Mindestreservequote) reißt hat man nun das Problem einer Liquiditätskrise aufgrund fehlenden Vertrauens sowie aufgrund einer tatsächlich abnehmenden Geldmenge.

    Dies würde jedoch nicht eintreten, wenn sich das Eintreten von Risiken langfristig gleichmäßig auf die Akteure verteilt (es muss viele Akteure geben, die auch scheitern können bzw. auch mal zerschlagen werden). Auch der Start des Systems ist sicher ein Problem: Zu Beginn kann die leverage ratio hochgefahren werden und die von Hellmeyer angesprochene Verbriefung nicht mit Schulden behafteter Güter (sei es materiell oder imateriell) kann deutlich umfangreicher stattfinden als in späteren Phasen.

    Kurzum: Ich sehe nicht so richtig ein, worin denn das reine Buchungsproblem usw. bestehen soll bzw. Ursachen allen übels sein soll. Problematisch ist viel eher das es trotz einer großen Menge von regelkonform und verantwortungsvoll handelnden Akteuren nur weniger halbwegs großer (augfrund der niedrigen Mindestreserven bzw. hohen leverage ratio) aufgrund falscher Risikobewertung scheiternder Akteure bedarf, um das System vor die Wand zu fahren (Mindestreserve kann nicht eingehalten werden oder wird sogar negativ). Müsste man für eine Lösung nicht dort ansetzen (ab Größe x wird zerschlagen; ggf. höhere Mindestreservesätze, Risiken müssen gestreut werden => Kreditvergabe nie konzentriert…) anstatt über ein Buchungsproblem zu sinnieren das es ja eigentlich gar nicht gibt? Spieltheoretisch betrachtet: Verantwortungsloses handeln muss in einer Form verfolgt und bestraft werden, welches dieses sinnlos und ein regelkonformes Verhalten lukrativer macht.

    • 4fairconomy sagt:

      Die Aktivzinsen setzen sich aus Risikogebühr, Bearbeitungsgebühr und Zins im eigentlichen Sinne zusammen. Wenn die Zinsen reine Riskiogebühren wären, könnten die Banken keine Passivzinsen bezahlen. Es gebe auch kein Vermögenswachstum nach dem Zinseszinseffekt über längere Zeiten. Und schliesslich würde kaum jemand sich längerfristig binden, wenn sich Risiko und Renditemöglichkeit die Waage halten würden. D.h. es braucht im System ein Zinsanreiz, welcher über der reinen Risikogebühr liegt, damit überschüssige Liquidität angelegt wird.

      D.h. eine Bank bzw. Kapitalsammelstelle muss von den Schuldner höhere Zinsen verlangen, als es nur der Risikogebühr entsprechen würde, damit sie den Sparer einigermassen verlässliche Zinseinnahmen garantieren kann.

      Dieser Zinsaneil, welcher keiner Risikogebühr entspricht und als Anreiz dem Vermögenswachstum dient, wird mit der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft. D.h., damit die Kreditnehmer die Zinsen zahlen können, müssen sie mehr erwirtschaften, als durch den Kredit, den sie erhalten haben, in den Geldkreislauf gelangen konnte. Dies würde zu einer monetären Austrocknung führen, wenn nicht immer mehr neue Kredite geschöpft würden, womit das Vermögenswachstum nach dem Zinseszinsprinzip finanziert werden kann. Ohne Ausweitung der Kreditgeldmenge würden die Zinsen rasch ein immer grösserer Teil vom Sozialprodukt beanspruchen. Und sofern die Zinseinnahmen nicht zur Räumung des Marktes eingesetzt werden sondern nur durch Investitionen der Wirtschaft als Zahlungsmittel wieder zur Verfügung stehen können, kommt es ohne Wachstum der Geldmenge rasch zu einer Nachfragekrise bzw. Deflationären Abwärtsspirale: die Bedürftigen haben immer weniger Kaufkraft, die Zinsbezüger immer weniger Anreiz zum Investieren.

      • FDominicus sagt:

        Netter „Versuch“ gute und böse Zinsen. In weiser Vorraussicht von den „Durchblickern“ erkannt.

      • gilga sagt:

        „Dieser Zinsaneil, welcher keiner Risikogebühr entspricht und als Anreiz dem Vermögenswachstum dient, wird mit der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft. D.h., damit die Kreditnehmer die Zinsen zahlen können, müssen sie mehr erwirtschaften, als durch den Kredit, den sie erhalten haben, in den Geldkreislauf gelangen konnte. Dies würde zu einer monetären Austrocknung führen, wenn nicht immer mehr neue Kredite geschöpft würden, womit das Vermögenswachstum nach dem Zinseszinsprinzip finanziert werden kann.“

        Eben dieses Problem sehe ich nicht. Gibt es keine Möglichkeit neue Kredite zu schöpfen (Unternehmen kriegt keinen Kredit mehr oder leverage ratio am Ende), dann ist nun mal Ende im Gelände. Es kommt zwangsweise zu Forderungsausfällen, wobei Personen/Institutionen mit viel Kapital (bei angenommener gleiche Verteilung) mehr verlieren als die anderen, und wir beginnen wieder von vorn. In einem System in dem die Risiken gut verteilt sind und von vornherein ein Scheitern möglich ist, sehe ich da keine ernsten Probleme, oder? Wäre es nicht sogar positiv, da die welche nicht in der Lage sind zu überleben eben wirklich scheitern (Anmerkung: Den Kampf gegen den Aufbau/ die Existenz von dominanten Playern etc. auf dem Markt sehe ich nicht als zu lösende Aufgabe des Geldsystems; allenfalls verlangt das Geldsystem das hier gewisse Konsequenzen in der Wirtschaftspolitik bzw. in den Marktregeln gezogen werden, aber nicht umgekehrt)?

        Geld welches dem Kreislauf entzogen wird (Bargeldhortung) bekommt keinen Zins, verlangt aber auch keinen und ist somit in dieser Betrachung/Untersuchung der Behauptung „der nicht mitgeschöpfe Zins ist das Problem“ eigentlich irrelevant. Nun könnten natürlich viele Leute auf die Idee kommen, eben genau dies zu tun und Bargeld zu horten um dem Verlustrisiko aus dem Weg zu gehen. Nun kann man darüber nachdenken wie man das löst (z.B. ein wenig Inflation zulassen; das mit dem expontentiellem Wachstum ist aus meiner Sicht auch Blödsinn; vom Zeitpunkt x aus gesehen bleibt der Verlust in % auf Zeitraum y gesehen immer gleich, egal wo x auf der Zeitachse liegt. Die Zahlen dürfen auch immer weiter wachsen, wäre auch egal sind ja Zahlen; nur mit dem Kontoauszug wird es schwerer und man ist eben zum „investieren“ gezwungen, will man Werterhalt), aber das ist ein anderes Thema und gehört meines Erachtens nicht mehr zur Diskussion der Behauptung „der (nicht mitgeschöpfte) Zins ist an allem Schuld“.

        • 4fairconomy sagt:

          “der (nicht mitgeschöpfte) Zins ist an allem Schuld”. Würde nicht so absolut sehen (nicht an allem Schuld).

          Das immer wieder von vorne Beginnen wäre natürlich auch eine Lösung des Problems. Nur eine etwas dumme und zu unnötigem Leid führende. Also demnach gebe es immer wieder Krisen mit Unternehmenspleiten, weil es zu wenig Verdienstmöglichkeiten gebe, um die Zinsen zahlen zu können. Diese Krisen wären rein monetär bedingt und hätten nichts mit den Bedürfnissen der Menschen zu tun. Wirtschaftliche Sicherheit und Konstanz der Entwicklung wären nur möglich, so lange die Kreditgeldmenge ausgeweitet wird. Soll es dann immer wieder zu Krisen kommen, nur weil die Zinsen nicht bezahlt werden können? Diese Zahlungsausfall-Krisen drohten auch in schwere Abwärtsspirale zu münden. Insbesondere wenn die Anleger merken, dass ihre Geldanlagen so unsicher sind und es in regelmässigen Abständen zu Ausfällen kommt. Dann wird die Geldhortung als Anlagealternative zu attraktiv. Und da haben Sie recht, spielt der nicht mitgeschöpfte Zins kein
          e Rolle. Aber eine Deflation kann rasch in eine gesellschaftliche Katastrophe führen.

          Die monetäre Ursache des heutigen Systemsversagen ist eine Zinsskala welche bei 0% beginnt. Dies verunmöglicht, dass sich die Zinsen den Bedürfnissen der Menschen anpassen. Im Gegenteil: die Menschen müssen immer mehr produzieren und konsumieren und die Kreditgeldmenge ausweiten, soll es keine Krise geben mit unschuldigen Opfern.

          Die Frage ist letztendlich, sollen sich die Menschen den Gesetzmässigkeiten des Gelsystems anpassen oder soll das Geldsystem den Bedürfnissen der Menschen (nach sicheren Aussichten, Preisstabilität usw.) angepasst werden.

  2. Gandalf sagt:

    Hallo @gilga!

    Zitat:
    „Ernst gemeinte Frage: Kann mir mal jemand erklären warum Herr Pregetter (und viele andere ja auch) so ein Problem mit dem nicht-vorhandensein des Zinses (wird nicht geschöpft) im System hat?“

    Ich schätze es ist das gleiche Problem, wie manche „Theoretiker“ mit mathematischen Funktionen haben, die sie auf die Wirklichkeit beziehen.

    So überholt – wei man leicht mathematisch „beweisen“ kann – ‚Achilles niemals die Schildkröte‘. – Obwohl er das in der Praxis dann doch wohl tut (und die Mathematiker verzeifelt die Wirklichkeit ihrer Formel anzupassen versuchen…)

    So ist es auch mit dem „nicht mit geschöpften Zins“ mit dem v.a. „monetary cranks“ so ihre Probleme haben, weil sie genau den gleichen Fehler begehen, wie die Mathematiker, die ihren eigenen logischen Zirkelschlüssen aufsitzen.

    Sie haben das ja schon richtig erfasst: in der richtigen Welt
    – läuft kein Kredit unendlich
    – wird nicht Geld dadurch erzeugt, das jemand „Geld“ auf ein stück papier schreibt
    – nimmt man Kredit auf um eine Investition zu tätigen (die Gewinn bringt)
    – usw.

    Das ist in der Welt der „monetary cranks “ anders
    – hier laufen Kredite seit Jesu Geburt….
    – hier gilt nur das als Geld, was ein Schlaumeier als Geld definiert hat
    – werden Kredite aufgenommmen um nichts damit anzufangen und nur um sie wieder zurückzahlen zu können
    ..usw.

    In einer Welt, in der betrügerische Gelddruckerei verboten ist fällt auch nicht Geld vom Himmel, sondern es entsteht dadurch das Menschen ‚produktiv‘ sind.

    Beispiel?

    Gegeben sei eine einzige Unze Gold und 1 Kartoffel auf einem „Markt“

    Ergo:
    1 Geldeinheit (GE) = 1 Unze = 1 Kartoffel
    Man kann auch sagen: 1 Kartoffel kostet 1 GE

    Ich als Bauer erhöhe die Kartoffelproduktion indem ich Kartoffeln vom Unkraut befreie, dünge, etc auf „10“
    In der nächsten Periode ist also das Tauschverhältnis
    1 Unze = 10 Kartoffeln
    ODER
    1 Kartoffel = 1/10 Unze
    und damit sind 9/10 Unzen oder 9 GE(!) zusätzlich im Markt , die Kartoffeln kaufen können!
    –> ohne das ich an der einen Unze was geändert habe, habe ich die Kartoffel UND die Geldmenge um den Faktor 10 erhöht!
    Ein perfektes, geschlossenes System, das keinen „monetary crank“
    braucht, der einem erzählt, das jetzt 9 Unzen im System fehlen würden ..und er derjenige wäre, der sie erschaffen müsste…

    Wie sieht es jetzt aber mit dem „fehlenden Zins“ aus?

    Auch nicht viel anders!

    Beispiel
    (ich hatte das schon mal hier gebracht: http://www.rottmeyer.de/was-sie-u%CC%88ber-den-zins-wissen-sollten/ – un dkopier das nochmal hier rein:

    _____

    Gegeben sei 1 Unze Gold unterteilt in 100 GE zu je 1/100 Gold. Angenommener Betrachtungszeitraum 1 Jahr, Zins 5%: Voraussichtliche Lebenshaltungskosten zu den Anfangsbedingungen 50 GE

    Ich habe also 50 GE für Investitionen frei. Diese 50 verleihe ich an einen Bauern, der diese zu Produktivitättsteigerungen (Saatkartoffeln, Maschinen, Dünger, etc.) einsetzt zu 5% Zins. Ich erwarte also nach 1 Jahr 52,5 GE zurück. Der Bauer kauft sich wiederum bei mir den Dünger, Maschinen und Saatgut für 50 GE

    Ausgangsituation zu Beginn der Kartoffelaussaat:
    – ich habe 100 GE
    – Bauer hat Maschinen, Kartoffeln und Dünger (und 52,5 GE nach einem Jahr zurückzuzahlen)

    Durch die Produktivitätssteigerung in Folge Investiton verzehnfacht sich sein Ertrag. Da die Geldmenge am Markt gleich geblieben ist und das Lebensmittelangebot 10x so hoch ist, hat jede einzelne GE nach der Ernte die 10 fache Kaufkraft. Rechnen wir “über den Daumen” den Zeitverlauf mit ein, ergibt sich am Ende der Periode, das ich statt einer 1/2 Unze Gold nur noch ca. 30/100 Gold für Lebensmittel ausgeben habe und damit 70 GE (50/100 + 20/100 Gold) im Geldbeutel übrig sind! Von 60 GE kaufe ich mir nun vom Bauern ein Schwein, das dieser von seiner reichen Kartoffelernte mästen konnte (und das vorher gar nicht am Markt war, bzw. ich mir das nicht leisten konnte)

    Verhältnisse am Ende der Periode:

    – Der Bauer hat insgesamt 90 GE (30 für Kartoffeln + 60 für das Schwein) erhalten, wovon er mir die geliehenen 50 + den vereinbarten Zins(!!)in Höhen von 2,5/100 zurückzahlen kann! Er besitzt nun 375/1000 Gold + Maschinen für die nächste Ernte
    – Ich besitze 625/1000 Gold und 1 Schwein, das mal 60 GE gekostet hat
    – Der Wohlstand (“Reichtum”) von mir und dem Bauern ist gestiegen (Ich kann Fleisch essen und der Bauer hat Mehreinnahmen durch seine Innovation und seinen Fleiß)

    Eine neue Periode kann beginnen, – in der mir der Bauer vlt Geld für einen Metzgerladen leihen kann…

    Ergo: Die Erhöhung der Geldmenge ist überhaupt nicht nötig und der zu zahlende Zins ‘sinkt’ reziprok, da durch Produktivitätssteigerungen Güter preisgünstiger werden und damit auch die Investitionskosten, bzw. de Kredit. Einzige Voraussetzung: Es muss immer etwas Geld innerhalb der fixen Geldmenge “flüssig” sein. – Wie bei einem Verschiebepuzzle. Die Menge spielt ja keine Rolle, sie kann ja beliebig unterteilt und damit erhöht werden (wenn z.B. jemand „horten“ sollte, fordert das die Produktiven heraus mehr Kreativität zu zeigen, um anteilig von der Arbeitsteilung zu profitieren. Das erhöht wiederum den Kapitalstock der gesamten Volkswirtschaft, so das nicht nur diejenigen davon profitieren, die Geld für ihre Alterssicherung zurückgelegt haben.

    Viele Grüße

Schreibe einen Kommentar

Sie müssen eingeloggt sein, um einen Kommentar schreiben.