Schädliches Geldmonopol

6. April 2013 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer

von Prof. Thorsten Polleit – Im Jahr 1912 entwickelte der Ökonom Ludwig von Mises (1881-1973) die monetäre Konjunkturtheorie der Österreichischen Schule der Nationalökonomie. Mit ihr konnte er zeigen, dass die Ausgabe von neuem, durch Bankkredite geschaffenem Geld zwar zunächst einen Aufschwung („Boom“) auslöst. Solch ein Boom ist aber nur ein „Strohfeuer“, ein „Scheinaufschwung“, und mündet früher oder später in einem Abschwung („Bust“).

Der Grund dafür ist, dass die Ausgabe von Kreditgeld eine Reichtumsillusion verursacht, Unternehmen zu Fehlinvestitionen verleitet und das Finanzsystem und Wirtschaft letztlich unter einer übermäßigen Verschuldung zusammenbrechen lässt. Seine monetäre Konjunkturtheorie ließ Mises bereits 1924 vom Herannahen einer „großen Krise“ sprechen. Die gab es dann tatsächlich, als nämlich 1929 die „Große Depression“ erst die Vereinigten Staaten von Amerika und nachfolgend die Weltwirtschaft heimsuchte.

Heute ist Mises‘ Theorie – die vor allem von seinem bekanntesten Schüler, Friedrich August von Hayek (1899-1992) weiterentwickelt wurde – mehr oder weniger in Vergessenheit geraten. Das erklärt wohl auch, warum das Absenken der Zinsen und das Ausweiten der Geldmengen durch die staatlichen Zentralbanken, die heutzutage das Geldmonopol halten, nicht als Ursache der Finanz- und Wirtschaftskrise, sondern als Krisenheilmittel gesehen werden. Aus Sicht der Österreichischen Schule der Nationalökonomie ist das ein geradezu tragischer Fehlschluss.

Denn diese Zentralbankpolitiken verhindern nicht nur, dass die Kapitalfehllenkungen, die durch den „Kreditgeldboom“ verursacht wurden, korrigiert werden, sondern sie verschlimmern sie noch. Vor allem die Verschuldungslasten steigen dabei immer weiter an. Dass die Volkswirtschaften auf diese Weise in eine immer instabilere Situation gebracht werden, dass die Krisen immer dramatischer werden, wird jedoch meist durch die Geldmengenflut, begleitet von Rekordtiefzinsen, vernebelt und lässt sich aus offiziellen Statistiken meist nicht ohne weiteres ablesen.

Die Abfolge von „Boom-und-Bust“ und der damit einhergehende chronische Geldwertschwund zerstören die Marktwirtschaft. Aus dieser Entwicklung gibt es nur einen Ausweg: Das staatliche Geldmonopol und mit ihm die Zentralbanken müssen abgeschafft werden. Solch einer Politinitiative hat der ehemalige amerikanische Kongressabgeordnete Ron Paul im Jahr 2009 besonderen Schwung verliehen. In den Vereinigten Staaten lautet sie: „End the Fed“. Nach Pauls Vorschlag soll die amerikanische Federal Reserve ihr Geldmonopol verlieren, und die freien Märkte sollen über Art und Qualität des amerikanischen Geldes entscheiden... (Seite 2)

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34 Kommentare auf "Schädliches Geldmonopol"

  1. PeterOberschwaben sagt:

    Es ist ja noch viel schlimmer als geschildert:
    1) Die FED ist nicht einmal staatlich sondern ein Konsortium privater Banker
    2.) Alle Geschäftsbanken (auch die sogenannten kleinen vor Ort) können über das Giralgeldsystem aus Luft Schuldscheine erschaffen, die zwischenzeitlich vom Publikum fälschlicherweise als Geld anerkannt werden. Alle Geschäftsbanken können sich praktisch durch Geld aus Luft Werte kaufen, für die andere hart arbeiten müssen. Geschäftsbanken können dies seit der Liberalisierung völlig legal machen, ohne etwas anderes zu tun als eine pure interne Buchung z.B. bei einer Darlehensvergabe vorzunehmen. Das ist bis auf einen kleinen Prozentsatz der vergebenen Darlehen alles. Sie müsen auch nur eine einfache Buchung vornehmen um z.B. ihre Boni an sich und ihre Mitarbeiter zu überweisen. Dabei müssen Sie nur kleine technische Randbedingungen bei der Schöpfung dieses Giralgeldes beobachten, z.B.die Mindestreserve von 3% bei der Zentralbank. Wenn z.B. die Banker in einem Giraldgeld Verbund 1 sich entschliessen 10 Hubschrauber beim Lieferanten mit Konto im Giralgeld Verbund 2 zu kaufen und die Banker im Giralgeld Verbund 2 ebenfalls 10 Hubschrauber kaufen, dabei aber nur darauf achten, diese Zahlung auf ein Konto des Lieferanten Giralgeld Verbund 1 zu überweisen, dann heben sich die Giraldgeldflüsse zwischen Verbund 1 und Verbund 2 völlig auf. Folge: keine Inanspruchnahme von für die Banken relativ tuerem Zentralbankgeld, da im Interbanking System sich die beiden Zahlungflüsse zwischen Vebund 1 und Verbund 2 völlig oder nahezu völlig ausgleichen. Unglaublich aber wahr dass durch diesen Akt die Banken sich mit realen Gütern versorgen können ohne dafür etwas anderes zu tun als durch eine eine einfche interne Buchung Giralgeld zu schaffen.Dazu ist nur die Beobachtung der Banken in den anderen Giralgeld Verbünden zu beobachten, wenn alle ungefähr das gleicht tun bleibt es bei den Luftbuchungen und nur die Differenz muss als relativ teures (auch relativ bei Zinssätzen gegen Null) Zentralbankgeld beschafft werden.
    3.) Die Wirkung von Zinses-Zins führt rein mathematisch nach einer bestimmten Zeitdauer unausweichlich in die Katastrophe. Diesmal ist die anstehende Katastrophe global und von nie dagewesener Dimension.

    Leute (hart arbeitende Steuerzahler und normale Sparer:) wacht endlich aus dem Dauerschlaf auf und beschäftigt euch endlich einmal mit dem Geldsystem,Zugegeben, es ist etwas anstrengend und ungewohnt, auf jeden Fall anstrengender als sich dem dargebotenen Angebot und der Ablenkung „durch Brot und Spiele“ hinzugeben. Es gibt zwischenzeitlich viele Möglichkeiten der Information, da eine ganze Menge von normalen Leuten (auf die Professoren und den Staat könnt ihr nicht rechnen, da alle davon mit profitieren) zunehmend aufwacht. Damit ist zwar die jetzige Katastrophe nicht mehr aufzuhalten oder wird durch die Erkenntnis was sich tatsächlich abspielt sogar noch früher eintreten. Aber nur durch eine möglichst breite Kenntnis des wirklichen Funktionieres des Geldsystems kann vielleicht verhindert werden, dass zukünftige Generationen verhindern können, dass diese Ungeheurlichkeiten nochmals installiert werden. Und je länger die Katastrophe hinaus gezögert wird um so schlimmer wird das Ausmass.

    Leute, informiert euch über das Geldsystem solange es noch möglich ist. Noch haben wir offiziell Demokratie und freie Meinungsäusserung. Ich hätte das wie das Finanzsystem und das Bankensystem tatsächlich funktionieren noch vor einem halben Jahr für absolut unmöglich gehalten. Und die Nutzniesser dieses Systems sind nur an ihrem eigenen Wohlergehen, nicht aber am Wohlergehen des normalen und hart arbeitenden Bürgers interessiert.Wer in der Demokratie schläft wacht in der Diktatur auf.

    • markku sagt:

      2) Die Behauptung das Banken untereinander beliebig Gelder selbst erzeugen und ausgeben können ist offensichtlicher Unsinn. Wenn dies wahr wäre, wären Banken immer höchst solvent und es gäbe niemals Bankpleiten.

      3) Die beliebte Behauptung, dass der Zinses-Zins alles zerstört (wegen exponentiellem Wachstum und so). Preisfrage: mit welcher Rate wächst die Exponentialfunktion f(t)=exp(log(t)) ???
      Hier wächst nichts mehr exponentiell, da man das Argument der Funktion maximal ausbremst. Das ist genau das, was derzeit mit den Zinsen passiert.

      Fazit: sich zu informieren ist sicher richtig und wichtig. Allerdings sollte man nicht den Fehler machen, aufgrund von Halbwissen voreilige & maximal überzogene Schlüsse zu ziehen.

      • PeterOberschwaben sagt:

        lesen und studieren Sie beispielsweise einmal das Buch von Horst Seiffert: „Geldschöpfung, Die verborgene Macht der Banken.“ Studieren Sie es, vollziehen Sie die einzelnen Beispiele nach und dann reden Sie wieder von Halbwissen.Es ist nur eine von unendlich vielen seriösen Quellen.

        Aus persönlicher Erfahrung: Ich habe mit einem befreundeten Banker darüber diskutiert und er hat mir gestanden, dass es genau so ist wie Seiffert beschreibt und dass er langsam Angst bekommt dass der ganze Schwindel platzt und dies für die Menschheit katastrophal ist. Und glauben Sie mir, ich beschäftige mich als Mathematiker jetzt seit 3 Jahren intensiv mit diesem System. Deshalb weiss ich auch wie „unverantwortlich“ (um kein anderes Wort zu nehmen) ein Geldsystem ist, das in einer Welt der begrenzten Ressourcen quasi systembedingt unendliches Wachstum braucht um nicht sofort zusammen zu krachen und alle Sozialsysteme dann z.B. sofort zahlungsunfähig sind.Eben ein exponentiell wachsendes Geldsystem in einer begrenzten Welt eben.

        Und warum wird gerade verzweifelt Geld gepumpt um die Wirtschaft anzukurbeln, die Zinsen faktisch auf Null abgesenkt, Schuldenschnitte gemacht usw. usw. Alles verzweifelte Massnahmen um das Ponzi System noch am laufen zu halten, da der Zusammenbruch diesmal global und wahrhaft gigantisch, da der Systemfehler auch global instlaliert ist. Am Anfang ist das Zinses Zins System für den Aufbau einer Wirtschaft ja verführerisch und positiv. Es wird immer ausreichendes Geldd für Wirtschaftswachstum zur Verfügung gestellt udn auch für die arbeitenden Menschen bleibt noch etwas übrig. In der Endphase des Systems ist aber kein Ausstieg mehr möglich und von der Droge „immer mehr Geld und Schulden “ werden zunehmend stärkere „Schüsse“ benötigt, solange bis sich das Ponzi System eben den „Goldenen Schuss“ setzt.

        • PeterOberschwaben sagt:

          Ergänzung:
          Auch das mit den trotzdem Bank Pleiten können Sie bei Seiffert im Detail nachlesen und sogar die dazu notwendigen Buchungen in der Bilanz werden im Detail erläutert. Mein Wunschtraum wäre, dass dieses Buch in den Schulen Pflichtlektüre der Schüler wird (ich habe nichts , aber auch gar nichts mit Seiffert zu tun). Ich weiss ja, dass statt dessen eher der Bock zum Gärtner gemacht wird und die Aufklärung der Schüler über das Banksystem gleich Goldmann-Sachs übertragen wird. Und wenn man bedenkt an welchen politischen Schlüsselstellen ehemalige Goldmann-Sachs Banker im heutigen Europa (siehe die Sternstunde des Deutschen Fernsehens in der „Anstalt“, wo die Dependencen von Goldmann-Sachs in der Europäischen Politikerszene perfekt dargestellt wurde) so verwundert das ja auch niemand wirklich.

          Und um das angesprochene Wunder der dennoch Pleite gehenden Banken plakativ und grob vereinfacht darzustellen (mehr geht in Foren nicht und das wissen Sie genau): Banken haben es geschafft über den Popanz Investement Banking (der das zig-fache der Realwirtschaft beträgt) gegenseitig Monopoly zu spielen und Milliardenbeträge zu erwirtschaften oder Milliardenbeträge zu verlieren (Nullsummenspiel eben in solchen wissenschaftlich verklärten und für den „dummen“ Bürger und Zahler eben unverständliche Casino Wetten: Nur in einigen Ausnahmefällen dürften diese Wetten für die Realwirtschaft noch einen Nutzen erbringen, dem Steuerzahler aber schaden diese in der überwiegenden Mehrzahl zum Nutzen einiger weniger Auserwählten. Schauen Sie nur die Statistik der Verteilung des Reichtums dazu an, selbst erklärend für den Sinn und Zweck des Ponzi Systems Geld-und Finanzwirtschaft ). Mit den Gewinnen können Realwerte erworben werden, genauso wie mit mühsam erarbeitetem Geld von normalen Menschen.Die Verluste aber können dank der engen Verflechtung mit der Politik den Staaten und damit wieder den normal arbeitenden Menschen zugeschoben werden. Diese normal arbeitenden Menschen zahlen damit gleich zweifach: Zum einen werden ihre Sparvermögen durch das in die Realwelt fliessende Monopoly Geld der Banker im Wert entsprechend vernichtet und zum zweiten zahlen sie nochmals, indem ihre ehrliche Arbeit nochmals mit zusätzlichen Steuern für das Verzocken der Banker belastet wird.Eben einfach „Alternativlos“.

          Und was ihre Formel von exp(ln) oder auch ln(exp) angeht: Dann wird das notwendige Geld-und Schuldwachstum, das gerade jetzt zusehends an Fahrt aufnimmt, eben elegant auf andere Art und Weise durch den Staat und die Notenbanken direkt erzeugt: Japan verdoppelt allein in den nächsten 2 Jahren die Geldmenge um den Faktor 2. In USA und Europa läuft ähnliches ab, die Schulden explodieren um das Ponzi-System noch eine Weile am laufen zu halten und es werden immer neue „innovative“ Wege gefunden um nach aussen den unablässig wirksamen und für das System notwendigen Zinses-Zins Effekt scheinbar verschwinden zu lassen. Ohne Wachstum in einer Welt mit begrenzten Ressourcen stößt das Ponzi System eben irgendwann mit 100% Sicherheit an die Grenzen (auch über die Schaffung des Euro Raumes wurde tatsächlich die obere Grenze noch etwas vergrößert, in der Endphase nützt aber rein mathematisch auch dies nicht mehr allzuviel).

          Die Grenzen des Zinses-Zins und Ponzi Systems sind sichtbar geworden , auch wenn das Volk noch zu 99% in Sicherheit gewogen wird. Und die Abrechnung mit allen bitter bösen Konsequenzen für Alle!!! Beteiligten ist sicher nicht mehr allzu fern. Entweder der Ballon platzt die nächsten Jahre (trotz aller ebenfalls inflationär anwachsender Buchhalterischen Tricks, gebrochener Versprechen , gebrochener Verträge) oder mit einer Inflation wird versucht gesteuert Luft aus dem Ballon zu lassen um ein Platzen zu verhindern. Aber Sie wissen ja wie das mit dem Ketchup aus der Flasche ist. Zunächst kommt trotz intensiven Bemühens kein Ketch-Up aus der Flasche und dann liegt auf einmal plötzlich und ohne Vorwarnung die halbe Flasche Ketch-Up auf dem Teller . Soviel zur geplanten gesteuerten Inflation.

          Als dem Finanzsystem aussen stehender Mathematiker nehme ich derzeit ca 40 Lehrbücher der Finanzmathematik unter die Lupe und löse dabei auch alle Aufgaben. Bezeichnend auch hier, dass den Studenten überall die letztlich auf Schmalstspurmathematik bestehende Finanzmathematik erläutert (etwa 5 ..10 Formeln mit Variationen reichen im Grunde für alle Finanzprodukte aus) und die unterschiedlichsten Finanzprodukte (schon allein das Wort „Produkt“ für solche Dinge zu verwenden ist eine Beleidigung jedes Handwerkers) dargestellt. Nur als Aussenstehender nehme ich dabei offensichtlich noch wahr, dass die zum Teil Hirnverdrehenden Produkte und Begriffe nur mit Rechtsanwalt noch richtig ausgelegt werden können und offensichtlich nur einen Zweck haben: Verschleierung. Nicht die Matheamtik ist das Schwierige in Finanzmathematik sondern die künstlich geschaffenen mit dem Normalverstand in der Regeln ncihts zu tun habenden Begriffe.Und gleichzeitig staune ich immer wieder, wie die Finanzwirtschaft es geschafft hat – natürlich völlig legal – überall kleine zusätzlich versteckte Rechenvorteile für sich hereinzuholen(ich werde dazu nichts verraten, sondern mir das für ein Buch aufsparen, wobei ich allerdings fürchte, dass der „Sudden-Death“ des Ponzi-Systems mir möglicherweise nicht mehr ausreichend Zeit dazu lässt.

          Bezeichnend aber ist: Keines dieser Lehrbücher befasst sich auch nur annähernd mit der Basis all dieser „Finanzmathematik“, nämlich der Begründung und der langfristig unausweichlichen Wirkung eines solchen Zinses-Zins Systems (Sie merken, dass ich gegen einen vernünftigen einfachen Zins nichts habe, wohl aber gegen Zinses-Zins mit einer langfristig absolut verheerenden Wirkung). Eine ganze Lehre und ein ganzes Wirtschafts- und Finanzsystem ohne den Lernenden auch nur im Ansatz die Problematik und die Basis des ganzen „Wissenschaftsgebäudes“ darzustellen. Was solch ich von einer solchen Lehre an einer Hochschule halten?

  2. ThinkDifferent sagt:

    Die Beschäftigung mit den Zentralbanken ist sehr interessant. Es wird ab und zu geschrieben, dass die Zentralbanken Fehler machen, etwas nicht haben kommen sehen oder etwas nicht bedenken.

    Doch was ist, wenn dies nicht stimmt und sie sehr gut verstehen, was sie machen? Man müsste sich also dann fragen: Cui bono?

    Und wenn es um die FED geht, dann stellt sich die Frage, ob hier wirklich ein staatliches Geldmonopol existiert. Ein Monopol besteht sicher, aber kein staatliches. Also könnte man hinter den Entscheidungen der FED auch ein privates Interesse sehen. Und wenn ihre Geldpolitik einen Geldkreditboom auslöst, dann muss man sich doch nur fragen, wer hat von einem Geldkreditboom einen Vorteil. Vielleicht die Anbieter von Krediten durch die Erzielung von Zinsgewinnen? Und die Verbindung von Kreditanbieter und FED kann wohl auf Jekyll Island gefunden werden und somit schließt sich der Kreis des Verständnisses.

    Ich bewundere die Gedanken der Österreichischen Schule, aber unsere Geldsituation hat nichts mit einem staatlichen Geldmonopol zu tun oder könnte mit seiner Abschaffung gelöst werden.
    Ich würde gerne einmal ein staatliches – aber demokratisch kontrolliertes – Geldsystem in Realität sehen. Bis jetzt habe ich noch keines gefunden, was aber auch nicht heissen muss, dass es nicht doch irgendwo existiert.

    Hinweise werden gerne entgegengenommen.

    • Gandalf sagt:

      Hallo „Think Different“!

      Leider irren Sie sich: Unser „Geldproblem“ hat ausschließlich mit dem staatlichen Geldmonopol zu tun..

      Nur dadurch ist es möglich das (Sozial-)Politiker Schulden ohne Mandat und von den Teilreservebanken finanziert, Geld „aus dem Nichts“ schöpfen – welches hinterher mittels Steuern im Zwangsgeldsystem eingezogen werden kann. Das ist nur mit dem statlichen Geldmonopol möglich

      Hätten wir entnationalisiertes, freies Marktgeld (z.B. Gold) könnten die Politker nur das ausgeben, was wir ihnen bereit sind zu überlassen. Zudem hätte Goldgeld die Eigenschaft, das niemand auf die Idee kommt, die Geledmenge kontrollieren (und damit zu eigenen Zwecken manipulieren) zu wollen, das diese sich in diesem System selbstreflexiv anpasst.

      Ein vlt. äußerst hilfreicher Artikel dazu von Peter Krieg:

      Krankes Geld: http://www.wissensnavigator.com/documents/KriegKrankesGeld.pdf

      Grüße

      • Mr Mindcontrol sagt:

        Ich glaube nicht an den Zauber des „freien Marktgeldes“! Warum: Weil wir im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten in der Zeit der elektronischen Zahlung und schon länger in der Zeit des bargeldlosen Zahlungsverkehrs leben, womit eine Mehrfachbeleihung = Fiat-Money ganz ohne staatliches/zentralbankliches Monopol möglich wird. Schon im Film „Money as Debt“ war es der Goldschmied der (weil die meisten Leute ihr Gold nicht gleichzeitig abgeholt haben) anfing mehr Scheine auf das Gold raus zu geben als wirklich im Tresor vorhanden war. Glauben Sie mal nicht, das wird „DER Markt“ schon regeln das sich das gute durchsetzt, schon jetzt knapp 7 Jahre nach Ausbruch der Finanzkrise interessiert das 95% der Bevölkerung gar nicht, sie lassen ihre Einlagen auf Sparbuch und co.
        Eine derartige Geldschöpfung aus dem Nichts hat natürlich erst einmal viele Vorteile eben weil man damit über seine Verhältnisse leben kann, auch private Unternehmer bekommen damit viiiiiiiieeeeeeeeel mehr Kredit als Sie in einen Vollgeldsystem bekommen würden. Außerdem drohen dann private Geldmonopole, wie eh schon fast alles monopolisiert ist (Videorecorder = VHS, PC-Betriebssystem = MS-Windows, soziale Netzwerke = Facebook) Diese De-facto Monopole haben sich durchgesetzt weil es bequemer war nur 1 System zu unterstützen mit dem Ergebnis, dass Leute die gerne etwas anderes wollen defakto gezwungen sind zu den Monolpolisten zu gehen mangels Alternative!
        Fiat-Money gehört verboten, per Gesetz!

      • ThinkDifferent sagt:

        Hallo Gandalf,
        ich muss Ihnen widersprechen, auch wenn ich Ihre Haltung bzgl. Freigeld/Marktgeld nicht verkehrt finde oder per se ablehne.
        Dollars sind zwar gesetzliches Zahlungsmittel, die FED ist aber eine private Organisation, unabhängig vom Staat. Nur die FED bestimmt die Menge des ausgegebenen Geldes (Banknoten), nicht der Staat. Der, der die Menge bestimmt hat also die Führung und somit das Monopol. Es wird durch das „Fractional reserve banking“ noch schöner, denn dadurch können die privaten Geschäftsbanken durch die Macht der Kreditvergabe ebenfalls die Geldmenge (Giralgeld) steuern. Somit von einem staatlichen Geldmonopol zu sprechen ist nur dann möglich, wenn Sie damit die Funktion als gesetzliches Zahlungsmittel meinen. Wenn Sie dies tun, dann verstehe ich Ihren Beitrag.
        Aber nicht die Funktion des gesetzlichen Zahlungsmittels ist die Problematik am System, sondern die Frage, wer die Geldmenge steuern kann und dazu den Vorteil des Zinsgewinns hat.
        Freigeld nach Gesell ist eine interessante Alternative. Doch wie soll das aussehen, denn entweder gibt es nur ein Freigeld, dann stellt sich die Frage, wer dieses kontrolliert, denn auch hier muss eine Kontrolle vorhanden sein und gäbe es mehrere „Freigelder“, dann würde das Greshamsche Gesetz zuschlagen und gutes Geld gehortet und schlechtes schnell ausgeben werden. Wörgl war ein Erfolg, aber er wurde unterbrochen. Eine interessante Frage wäre, ob dieser Versuch auch weltweit möglich gewesen wäre.

        Nun zu Ihrem Vorschlag des Goldgeldes. Gold und Silber sind für mich das „wahre Geld“, wenn es darum geht einen Wert zu erhalten. Ich bezweifle aber, dass wir Gold und Silber als freies Marktgeld verwenden können. Wie wollen Sie Gold und Silber überweisen? Sie können es nicht in Nullen und Einsen verwandeln. Somit benötigen Sie wieder eine Instanz, die Gold hält und die Währung (oder das Giralgeld) damit deckt. Und wieder sind wir dann beim Problem, dass diese Instanz, wie damals die Goldschmiede, eine Unterdeckung – aus eigenem Vorteil – anstreben würde.
        Somit bleibt für mich dies hier fundamental bestehen – egal welche Geldform wir uns aussuchen würden:
        Ein Geldsystem muss transparent für die Menschen sein, somit demokratisch kontrolliert. Die Ausgabe des Geldes darf – falls wir einen Zins in das System einbauen – nicht einer privaten Organisation zufließen, sondern der Allgemeinheit.

        Falls Sie in meinen Ausführungen das Wort „demokratisch“ bemängeln, dann kann ich Sie beruhigen, ich meine damit nicht unsere parlamentarische Demokratie, die der Allgemeinheit keine umfassende Transparenz bietet.
        Worauf ich hinweisen wollte ist, dass wir unser heutiges System nicht als ein staatliches System sehen dürfen, denn das ist es nicht. Den Staat für die Misere verantwortlich zu machen ist meiner Meinung nach zu oberflächlich. Die Wurzel des Geldes/Übels liegt tiefer.

        • Skyjumper sagt:

          Ich stimme Ihnen in Ihren Ausführungen zu, möchte allerdings folgende, tendenziell haarspalterische, Anmerkung machen:

          Die pragmatische Erfordernis einer zentralen (und damit voraussichtlich staatlichen) Verwaltungsstelle ist NICHT gleichbedeutend mit einem Geldmonopol.

          Unter Geldmonopol verstehen wir ja primär das Geldschöpfungsmonopol. Und dies gehört meines Erachtens nach schlicht abgeschafft. Dennoch kann das vorhandene Vollgeld ja zentral verwaltet werden damit es eben auch via Bits and Bytes transferiert werden kann.

          Und noch ein Wort zu den Zinsen: Diese könnten in einem Vollgeldsystem nicht eingeführt werden. Es sei denn, Sie entschliessen sich (wie in der Antike) alle 40-50 Jahre einen generellen Schuldenerlass mit einzuführen, um das durch Zins „geschaffene“ Geld (welches in einem Vollgeldsystem aber real nicht vorhanden sein kann) wieder aus dem Kreislauf zu entfernen.

          • ThinkDifferent sagt:

            @Skyjumper
            „Die pragmatische Erfordernis einer zentralen (und damit voraussichtlich staatlichen) Verwaltungsstelle ist NICHT gleichbedeutend mit einem Geldmonopol.“
            Das habe ich auch nicht behauptet 😉 Darin sind wir uns einig.

            „Unter Geldmonopol verstehen wir ja primär das Geldschöpfungsmonopol.“
            Ja dieser Meinung bin ich auch.

            „Und dies gehört meines Erachtens nach schlicht abgeschafft.“
            Das wäre schön, haben Sie dazu eine gute Idee?

            „Dennoch kann das vorhandene Vollgeld ja zentral verwaltet werden damit es eben auch via Bits and Bytes transferiert werden kann.“
            Auch hier wiederspreche ich Ihnen nicht. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass auch hier die zentrale Instanz eine Machtposition hat. Wer kontrolliert diese, so dass diese nicht mehr Bits und Bytes erstellt, als an „Vollgeld“ vorhanden…? Das ist doch der springende Punkt!?!

            „Und noch ein Wort zu den Zinsen: Diese könnten in einem Vollgeldsystem nicht eingeführt werden.“
            Wie auch FDominicus schreibt, klar können Zinsen eingeführt werden. Ob das gut ist oder nicht, kann man diskutieren. Sie spielen wahrscheinlich auf die Zinseszinsproblematik ab und dass für den geforderten Zins kein Geld entstanden ist. Wie aber David Graeber (Schulden die ersten 5000 Jahre) schreibt, gab es vor gut 2000 Jahren im heutigen Israel ein Zinssystem, bei dem alle 7 Jahre die Schulden erlassen wurden und sogar alle 7*7 Jahre auch das Eigentum an Grund wieder neu verteilt wurde. Hier wirken diese zwei Eigenschaften nicht. Beim Zins bzw. Geld hängt es also nur von den Spielregeln ab. Sicher ist, dass die gerade geltenden Spielregeln – ich sage mal zwinkernd – schon verbessert werden könnten.

            @FDominicus
            Als Vorbemerkung: Wir sind gar nicht weit voneinander entfernt. Aber Sie dürfen meinen Begriff „demokratisch“ nicht auf unsere heutige Definition reduzieren. Für mich ich auch das Wort „Transparenz“ wichtiger als „demokratisch“.

            „Ob die FED “privat” organsiert ist oder nicht spielt keine Rolle. Der Staat legt das von der FED ausgegebene Papier als Zahlungsmittel fest und das war’s dann.“
            Ist eine Festlegung so schlimm?

            „Wäre die FED eine “Privat”bank könnte Sie kaum so wirtschaften wie Sie es tut.“
            Heißt das, Sie präferieren, dass die FED zu einer “Privat“bank werden soll?

            „Und demokratische Kontrolle des Geldes können Sie vergessen. Das wird nie funktionieren. Wenn demokratisch beschlossen wird die Geldmenge mal eben zu verdoppeln dann ist von jetzt auf gleich die doppelte Geldmenge da und jeder wurde um die Hälfte “enteignet”, so und nur so läuft das dann.“

            Wenn Sie „demokratische Kontrolle“ mit unserem heutigen System der „parlamentarischen Demokratie“ meinen, dann gebe ich Ihnen aus vollstem Herzen Recht.

            Ich fordere ja auch Transparenz!

          • FDominicus sagt:

            @ThinkDifferent:
            „Wäre die FED eine “Privat”bank könnte Sie kaum so wirtschaften wie Sie es tut.“
            Heißt das, Sie präferieren, dass die FED zu einer “Privat“bank werden soll?

            Und ob. Ohne besondere Befugnisse und ohne Protegierung durch den Staat. Aber das mit den Zentralbanken und unseren „Staate“ ist inzwischen enger als Pech und Schwefel.

            Ich kann Ihnen hier mit Demokratie nicht folgen. Es sollte keine Möglichkeit geben, daß eine Mehrheit einer wie auch immer gearteten Minderheit vorschreibt was „Geld“ ist. Und es kann eben da auch keine „Demokratie“ geben. Das wird „ausgehandelt“. Was es geben könnte vielleicht auch sollte wäre eine Art DIN Norm. In der Art
            1 GE = soundsoviel Gramm

            Und dann kann jeder das Geld „drucken“ was er gerne hätte, es gäbe eben nur hilfreich eine Art Norm zu haben. Natürlich könne man weiter mit Unze, Gramm, Zehntel Unze etc „rechnen“.

            Es könnte dann auch die Fed einfach ein „Geldanbieter“ sein, nur die FED hätte sich eben auch an der Norm zu orientieren.

            Es braucht für da Geld keine „Herrschaft“. Geld ist ein Tauschmittel und sollte niemanden aufgezwungen werden. Was praktisch ist und was man eben beliebig teilen kann ist und dabei einen „Wert“ hat ist einfach „Geld“

            Ich bin mir durchaus bewußt, daß es keine intinsischen Wert gibt, da im Endeffekt der Wert nur bei einem Tausch „auftaucht“. Wenn morgen jemand Gold herstellen großindustriell herstellen könnte zu einem 1/1000 der aktueleln Kosten dann ist es eben mit „dem Wert vorbei“. Es ist halt wichtig das man etwas hat was nicht per Dekret oder schneller Presse jeder in riesigem Umfang erzeugen kann

            Unser heutiges System ist doch ganz klarer Betrug. Banken verleihen Geld was Sie nicht haben (Mindestreserv) und erhalten dafür als Gegenwert Zins. So etwas geht nur mit unsere Zwangszahlungsmittel.

            Hätten wir Korn als Währung wäre das einfach nicht möglich. Es gibt soundsoviel Tonnen an Korn und jedes Jahr werden zig Millionen von Tonnen „verbraucht“ und wachsen nach. Es gibt aber nicht von jetzt auf gleich statt x Tonnen 2 * x Tonnen. Genau das ist ja unser Problem. Das Geld muß erst noch erwirtschaftet werden und leider weiß niemand mehr so genau ob es wirklich „Gewinn“ sein kann oder nicht, wenn die Zentralbanken (wie auch immer aufgebaut), von jetzt auf gleich mal eine Billion erzeugen.

            Unser System ist besteht vielleicht noch zu 0.01% aus EK der Rest sind alles verhebelte Kreditgeschäfte. Das geht eben nur eine (manchmal auch lange) Zeitlang gut. Und derzeit nähern wir uns eben dem Umkipppunkt und/oder haben Ihn schon überschritten.

            Schauen Sie sich die aktuellen Börsen an. Was davon ist noch „gedeckt“ oder wahrscheinlich auf Dauer zu „verdienen“. Ich weiß es nicht, ich bin mir „nur“ ziemlich sicher, daß es derzeit einfach nicht mehr gerechtfertigt ist. Und mit jedem Tag an dem weiter Geld „billiger“ gemacht wird, wird diese Schere größer. Man weiß nicht wann, aber man weiß die Schere wird irgendwann auch wieder geschlossen. Und es werden vielleicht noch 10 oder weniger % vom derzeitigen Stand bleiben.

            In der WWK I ging es soweit mir bekannt über 90 % runter. Und ich glaube nicht, daß wir heute „besser“ wegkommen werden…

        • FDominicus sagt:

          Ob die FED „privat“ organsiert ist oder nicht spielt keine Rolle. Der Staat legt das von der FED ausgegebene Papier als Zahlungsmittel fest und das war’s dann. Wäre die FED eine „Privat“bank könnte Sie kaum so wirtschaften wie Sie es tut. Und demokratische Kontrolle des Geldes können Sie vergessen. Das wird nie funktionieren.

          Wenn demokratisch beschlossen wird die Geldmenge mal eben zu verdoppeln dann ist von jetzt auf gleich die doppelte Geldmenge da und jeder wurde um die Hälfte „enteignet“, so und nur so läuft das dann.

  3. MARKT sagt:

    „Leute, informiert euch über das Geldsystem solange es noch möglich ist. Noch haben wir offiziell Demokratie und freie Meinungsäusserung. Ich hätte das wie das Finanzsystem und das Bankensystem tatsächlich funktionieren noch vor einem halben Jahr für absolut unmöglich gehalten. Und die Nutzniesser dieses Systems sind nur an ihrem eigenen Wohlergehen, nicht aber am Wohlergehen des normalen und hart arbeitenden Bürgers interessiert.Wer in der Demokratie schläft wacht in der Diktatur auf.“

    das sinnvollste, was gemacht werden kann. leider sind die Normalbürger kaum dafür zu begeistern. Stattdessen lassen sich alle verunsichern und laufen voller Angst, Panik oder Desinteresse in Ihr verderben.

    Gehe ich richtig in der Annahme aus ihrem Namen auf Ihren Standort zu schließen? Wenn ja vielleicht ergibt sich dadurch die Möglichkeit eines Austausch wie Ihr/mein Ansinnen sich mit dem Geldsystem zu beschäftigen auf eine breitere Resonanz trifft. Übrigens der Marktstandort befindet sich ziemlich genau zwischen UL und dem Schwäbischen Meer.

    • PeterOberschwaben sagt:

      Ungefähr da befindet sich auch mein Standort.

      Und was die Aufklärung der Menschen betrifft: Ich habe so ziemlich resigniert und spiele jetzt gegenüber meinen Nachbarn „den Konsum Volltrottel“.
      Als älterer Mensch muss man heutzutage mit „Weissenau“ rechnen, wenn man sich zu sehr outet.

      • MARKT sagt:

        @PeterOberschwaben

        „Als älterer Mensch muss man heutzutage mit “Weissenau” rechnen, wenn man sich zu sehr outet.“

        mich würden sie, wegen der gegebenen räumlichen Nähe wohl eher nach „Schussenried“ einweisen. Trotzdem sollte man sich davon nicht entmutigen lassen. Man sollte weiterhin versuchen, einige wenige, dafür aber lokal einflußreiche Personen, die nicht vom derzeitigen System vollkommen abhängige sind, zu erreichen.

        @ThinkDifferent
        „Eine Kröte muss man wohl immer schlucken“, ich denke diese Erkenntnis ist absolut richtig. Der Verzicht auf jegliche Aufklärung über unser Geldsystem ist aber ein Teil des Systems. Aber immer wieder erstaunlich, wie dies trotz Krise über weite Teile der Bevölkerung aufrecht erhalten werden kann, und zwar nach meinen Erfahrungen weitgehend unabhängig vom sozialen Stand und Bildungsgrad.
        Diesen Teil müssen „wir alle uns aber definitiv ankreiden lassen.

        • PeterOberschwaben sagt:

          Sie haben ja Recht. Ansonsten müssen wir uns wieder fragen lassen: „Warum habt ihr nichts dagegen getan? Es war ja alles so klar und offensichtlich.“

          Und da ich mich ohnehin beim Rasieren noch mit gutem Gewissen im Spiegel betrachten will, habe ich die letzten Jahre in dieser Hinsicht auch einiges getan.

          Übrigens: Der Schussen-Ursprung ist eines meiner Lieblings Ziele bei Rad Ausflügen.

          Grüsse vom Herzog.

  4. FDominicus sagt:

    „Und noch ein Wort zu den Zinsen: Diese könnten in einem Vollgeldsystem nicht eingeführt werden. “

    Das ist in dieser Form falsch. Selbstverständlich kann es auch in einem „Vollgeld“system Zinsen geben, hat es ja auch immer gegeben.

    • Skyjumper sagt:

      Den 2. Teil meiner Aussage haben Sie ja sicher auch gelesen. Ich würde im Prinzip sogar noch weiter gehen als bisher.

      In einem echten Vollgeldsystem, ganz egal ob man Gold, Kaurimuscheln oder ein sonstiges nicht beliebig vermehrbares Gut nehmen …….. dürfte man nach der reinen Theorie nicht einmal monetäre Schuldverhältnisse zulassen. Denn selbst die würden, wie auch Zins- und Zinseszins, die Geldmenge über das Maß hinaus erhöhen was physikalisch vorhanden ist.

      Und wenn Sie schreiben „…..hat es ja auch immer gegeben….“. Ja, stimmt. Zunächst in einem System in dem Schulden regelmässig erlassen wurden, und danach in Systemen die unregelmässig in Staatspleiten mündeten. Beides bereinigt die aufgelaufenen Misstände.

      Aber letztlich bin ich kein Volkswirt und habe auch sonst nur rudimentäre Ahnung von der Geld- und Währungswissenschaft. Ich verlasse mich da primär auf Halbwissen und ein solides Bauchgefühl. Will heißen, ich mag mich da mangels Kompetenz gar nicht ernsthaft mit Ihnen streiten.

      • FDominicus sagt:

        Jedes Geldsystem wird immer eine Zinskomponente in der einen oder anderen Form haben. Es ist eine Überlassungsgebühr. Betrachten wir einfach mal folgendes. Ich habe eine Spaten (und einen Garten), sie haben einen Garten aber keinen Spaten.

        Was könnten Sie/ich tun?
        – ich kann meinen Garten selber umgraben.
        – ich kann mit Ihnen ausmachen Ihren Garten für Sie umzugraben
        – ich kann Ihnen meinen Spaten leihen.

        Im ersten Fall gehen Sie leer aus. Im zweiten Fall haben wir ein Geschäft wie auch im Dritten.

        Könnten Sie erwarten den Sparen unentgeltlich zu bekommen? Nicht unbedingt und Sie würden sich bestimmt nicht aufregen wenn ich Ihnen vorschlüge. Also Sie können Ihn dann und dann für dieses oder jenes haben.

        Würden Sie sich übervorteilt fühlen?

        Wenn nein, warum sollte es bei der Überlassung von Geld anders sein?

        • Skyjumper sagt:

          😉

          Na dann bleiben wir mal in unserer trauten Zweierbeziehung. Es gibt Sie und mich, sie haben 100 Geldstücke (woraus auch immer, Hauptsache nicht vermehrbar), ich habe nichts. Darüber hinaus haben wir beide diverse sonstige Güter welche wir aber nicht als Geld definieren. Das könnten zum Beispiel unsere Gärten und ihr Spaten sein.

          Nun möchte ich mir ihren Spaten mieten und Sie fordern von mir eine Überlassungsgebühr von 10 Geldstücken. Da ich die nicht habe nehme ich bei Ihnen einen Kredit auf, den Sie mir freundlichst gewähren gegen eine Zinszahlung von 1 Geldstück.

          Ich kann Ihnen nun die verlangte Miete von 10 Geldstücken bezahlen und bekomme den Spaten. Sie haben nun wieder die kompletten im System befindlichen 100 Geldstücke und haben zudem einen Anspruch gegen mich auf weitere 11 Geldstück. Dieses 11. Geldstücke gibt es jedoch nicht, und wir könnten es in einem reinen Vollgeldsystem auch nicht „schöpfen“. An dieser Stelle verlassen wir demnach entweder unser reines Vollgeldsystem und „schöpfen“ doch, dann hätten wir jetzt nur noch ein teilgedecktes System, oder Sie erlassen mir gnädigst meine Schuld.

          Anders würde es nur aussehen, wenn Sie sich statt mit der Geldmiete mit einer Miete in Form von nachwachsenden Naturalien begnügen würden (was dann eigentlich bereits ein paralleles 2. Geldsystem wäre). Deswegen hatte ich auch explizit vom „echten“ Vollgeldsystem geschrieben und ausdrücklich „monetäre“ Schuldverhältnisse benannt. Und ja, ich weiß, dass es noch deutlich differenzierter ist, ich ihnen natürlich etwas verkaufen kann was ich mithilfe von Spaten und Arbeitskraft produziere etc. Aber im Kern ist es tatsächlich das Problem, dass durch monetäre Schuldverhältnisse und Zinsen zusätzliches Geld entsteht das physisch schlicht nicht vorhanden sein kann in einem Vollgeldsystem.

          Die Probleme eines solchen starren Vollgeld-Systems werden schnell klar und sind ja letztlich auch der (zumindest offizielle) Grund, warum die jeweils Verantwortlichen schrittweise von den ehemals vorhandenen gedeckten Geldsystemen abgerückt sind und auf ein vermehrbares Fiat-Geldsystem auswichen.

          • FDominicus sagt:

            Nun wenn wir nicht mehr Geld haben werden wir uns wohl über den Preis verständigen müssen. Sie können mir keine 11 Geldeinheiten zurückgeben aber Sie können ja die 10 Geldeinheiten auch gar nicht ausgeben. An wen? Ich brauche es nicht, ich hab meinen Spaten und meinen Garten.

            Nein da haben Sie sich „verlaufen“. In unserem Fall machte Geld keinen Sinn (Sie können es nicht ausgeben und auch nirgendwo sonst herbekommen) also ging es nur. Spaten gegen einen Teil der Ernte.

            Nein auch in einem Vollgeldsystem gibt es mehr als 2 Teilnehmer und Sie können
            a) das von mir geliehene Geld ausgeben
            b) irgendwo anders Ihr Geld verdienen.

            Und nein es gibt keine Grenzen für ein „Vollgeldsystem“. Es wäre halt nur hilfreich eine „handhabbare“ Größenordnung zu haben. Und die haben wir bei den Edelmetallen ganz sicher…

          • markku sagt:

            Selbst in diesem 2-Personenmodell kann man das „Argument“, dass die Zinsen nicht vorhanden sind, ganz einfach entkräften:
            Der ohne Spaten und ohne Geld muss sich ganz einfach den 1 Taler bei jemandem mit Geld (hier: Person mit Spaten und 100 Talern) „verdienen“.

            Sowas geht aber m.E. nur in einer Volkswirtschaft, die noch nicht völlig überschuldet ist. Einer gesunden Volkswirtschaft also, mit gesundem Geld. Haben Schulden hingegen das derzeitige Niveau, so sind diese mit echtem Geld (=Anspruch auf Leistung) nicht mehr bedienbar.

            Diese Überlegung ist übrigens auch ein Indiz dafür, dass ein Euro-Ausstieg letztlich keine nachhaltige Lösung ist, denn der Zustand der völligen Überschuldung (und damit der Notwendigkeit zum Gelddrucken) wäre nach wie vor gegeben.

            Man benötigt nämlich zudem einen massiven Schuldenschnitt (ca. 70% bei expliziten & impliziten Schulden), um wieder gesunde (=tragfähige) Strukturen zu etablieren. Das ist politisch nicht auszuhalten! (Zumal man bedenken muss, dass diese Maßnahmen auch eine veritable Depression auslösen würden => „kalter Entzug“ => Stunde der Rattenfänger)

    • FDominicus sagt:

      Gerade läuft darüber anscheinend eine „Serie“ auf ef. Vielleicht mögene ja manche dort mal vorbeilesen:
      http://ef-magazin.de/2013/04/09/4146-geldsystem-beelzebubs-triumph-iii

  5. ThinkDifferent sagt:

    Ich würde die Diskussion wieder gerne ein wenig zusammenführen.
    Ich bin leider promovierter Staats- und Wirtschaftswissenschaftler, habe mich aber seit 2007 ständig bzgl. des Geldsystems – abseits des Mainstreams – in diverse Bücher hineingefressen.

    Mein persönliches Fazit, welches ich keinem aufzwingen will:

    a) unser heutiges System ist schlecht und kann hervorragend ausgenutzt und zum eigenen Zweck einiger weniger verwendet werden.

    b) ein rein staatliches Geldmonopol haben wir nicht, denn die Zentralbanken sind ja „unabhängig“. Das Staat und ZB oft im selben Bett liegen unterschreibe ich auch. Doch wer hier der dominante Part ist, ist ja die Frage. Ich denke wir kennen alle Rothschilds Aussage über die Kontrolle des Geldes und die entsprechende Regierung des Landes… (also ein bashing des Staates allein ist verfehlt)

    c) Der Staat sind ja eigentlich wir alle. Problem ist doch dann eher, dass Volksvertreter nicht immer das Volk vertreten, sondern eher nur treten. Damit dies nicht passieren kann, ist Transparenz wichtig. Wir alle müssen sehen können, was passiert, so dass wir unsere Stimme erheben können. (Leider gibt es viele, denen eine Erhebung der Stimme nicht viel bedeutet. Ich glaube hier auf dieser Seite ist dies anders.)

    d) Ein perfektes Geldsystem wird es nicht geben, jede Variante hat ihre Vor- und Nachteile. (Ich bediene mich dankenswerterweise bei Nassim Taleb der Wörter: Antifragilität und Optionalität.) Wir benötigen kein perfektes Geldsystem, sondern ein antifragiles System (z. B. gegen die Zinseszinsproblematik, Wertverfall, Ausnutzung usw.) bei dem die Optionalität möglichst gering ist, soll heißen: hoher Gewinn bei kleinem persönlichen Risiko darf es nicht geben (Stichwort: Investmentbanking). Und deshalb muss ein Geldsystem allen transparent sein und vor allem schon in der Grundschule gelernt werden. Eine Kröte muss man wohl immer schlucken (denn ein perfektes System gibt es bis heute nicht), doch wenn ich dies tue, dann will ich bitte wissen, wie diese Kröte aussieht. Wenn man den Stoplerstein kennt, auch wenn er das System „nicht schön“ macht, so kann man ihn doch meiden oder sich vor einem zu großen Sturz schützen.

    [Gerade bei diesem Punkt würde ich mich sehr gerne belehren lassen, aber ich habe wirklich noch kein perfektes System gefunden/gesehen und ich bin von Mandeville, Smith, Ricardo, Marx, Gesell, Keynes, Friedman usw. über Bitcoins, Zeitgeld und was es auch immer gibt, suchend umhergezogen… immer findet man oder andere einen Stoplerstein]

  6. FDominicus sagt:

    „b) ein rein staatliches Geldmonopol haben wir nicht, denn die Zentralbanken sind ja “unabhängig”. Das Staat und ZB oft im selben Bett liegen unterschreibe ich auch. Doch wer hier der dominante Part ist, ist ja die Frage. Ich denke wir kennen alle Rothschilds Aussage über die Kontrolle des Geldes und die entsprechende Regierung des Landes… (also ein bashing des Staates allein ist verfehlt)“

    Das sehen Sie durchaus falsch. Ohne staatliche Flankierung wäre das Papier von welcher Zentralbank auch immer „wertlos“. Es bekommt einen Wert weil man es annehmen muß und auch seine „Schulden“ beim Staat in eben dieser Einheit bezahlen muß.

    Nein der dominante Part ist nicht die Zentralbank sondern ganz klar und alleine die Politik. Daher ist ein „bashing“ des Staates völlig gerechtfertigt.

    Ein perfektes Geldsystem gibt es sehr wohl. Nämlich das von Prof Prollius favorisierte „Freigeld“. Denn es bekommt Seinen Preis durch Märkte und ist daher das Beste was wir haben. Mit Zentralbanken und Zwangszahlungmitteln haben wir keinen Geldmarkt mehr und damit auch keine Preis für Geld und das ist das derzeitige Problem….

    • ThinkDifferent sagt:

      @FDominicus
      Es ist schade, dass Sie mich nicht verstehen. Sie sind sehr gegen den Staat eingestellt, sehe ich. Sie denken dabei an den Staat bzw. besser ausgedrückt an die Politik, oder? Da bin ich ja gar nicht weit von Ihnen entfernt.
      Aber der Staat, das sind eigentlich z. B. Sie und ich. Was unsere Politiker daraus machen, steht auf einem anderen Blatt. Und ich glaube Geld regiert die Welt und nicht die Politik. Wenn der dominante Part der Staat wäre, dann müssen Sie mir erklären, warum der Staat dann Zinsen auf „sein“ Geld an private Banken bezahlt? Das erschließt sich mir nicht.

      Und ich glaube wir müssen die Begrifflichkeiten auseinanderhalten. Ich kenne Freigeld als das Freigeld von Gesell. Dieses hat aber nichts mit einem Markt zu tun. Das Freigeld wird aber auch wieder zentral herausgegeben, allerdings ohne Zins bzw. mit einem negativen Zins.

      Und ich kenne dann das freie Marktgeld, also private konkurrierende „Geldsysteme“. Hier wirkt z. B. das Gossensche Gesetz. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und ein Geldmarkt bräuchte perfekte Märkte, die man wohl auch nicht unbedingt voraussetzen kann.

      Welches System meinen Sie nun genau? Sie sprechen von „Prof Prollius favorisierte “Freigeld”“. Meinen Sie damit das freie Marktgeld?

      Aber eines ist sicher, ein perfektes Geldsystem gibt es nicht, jedenfalls wenn wir unseres, das Freigeld oder das freie Marktgeld nehmen. Welches besser ist, das ist diskutierbar.

      • FDominicus sagt:

        „Aber der Staat, das sind eigentlich z. B. Sie und ich“

        Wir sind kein Staat. Und auch nicht uneigentlich. Sie leben zufällig hier, treffen wir uns zum Handeln sind wir und werden es immer sein Individuen. Sie könnten in Frankreich leben, ich in D oder was weiß ich wo, nur machen wir noch lange keinen Staat aus.

        Der Staat sind diejenigen die für dieses Konstrukt arbeiten und/oder sich dafür wählen lassen. Sehen Sie wenn ich uns Sie Staat wären müssten wir ja über unser Gebiet irgendwie Entscheidungen treffen können. Das können wir nicht. Sie mögen das Geldsystem nicht nun Pech für Sie. Ich mag es nicht, nun Pech für mich. Der Staat ist nicht „naturgegeben“ sondern er lebt durch die Vielzahl von denjenigen die Ihn auf welche Art auch immer stützen.

        Eine der Stützen ist die Steuer. Wäre ich ein Staat müsste ich ja das „Recht“ haben jemand anders zu besteuern. Haben Sie vesucht sich eine ThinkDifferent Steuer zu sichern? Nein, wenn Sie doch der Staat sind müssten Sie es doch können.

        Nein wir leben hier und das ist unser „persönliches“ Pech. Sie und ich verfügen nicht über unser Eigentum sondern nur über das was uns der Staat mit seinen Staatsdienern lässt, und alles geschützt mit Waffen die ja nur der „gute Staat“ haben darf.

        „Wenn Sie sich weigern, ungerechte Steuern zu zahlen, wird Ihr Eigentum konfisziert.
        Wenn Sie Ihr Eigentum verteidigen, werden Sie verhaftet.
        Wenn Sie sich der Verhaftung widersetzen, werden Sie niedergeknüppelt.
        Wenn Sie sich dagegen wehren, werden Sie erschossen.
        Dieses Verfahren ist bekannt als Rechtsstaatlichkeit.““

        Und genau das unterscheidet uns vom „Staat“. Nein wir sind hier meilenweit auseinander und ich befürchte wir sprechen zwei unterschiedlich Sprachen.

        • ThinkDifferent sagt:

          Nochmal, ich verstehe, wie Sie das Wort Staat verstehen und sehen und da gebe ich Ihnen auch ein wenig recht. (Ich habe dies hier geschrieben „Sie denken dabei an den Staat bzw. besser ausgedrückt an die Politik, oder? Da bin ich ja gar nicht weit von Ihnen entfernt.“ Merken Sie, dass ich Sie verstehe.
          Aber Sie versuchen überhaupt nicht zu verstehen, wie ich das Wort Staat sehe und zwar in einer soziologischen Sicht, als Gemeinschaft!!!

          Ich habe mich auch gefragt, ob Sie auf meine Frage eingehen bzgl. der Begrifflichkeit „Freigeld“ vs. „freies Marktgeld“. Das sind Sie leider nicht. Das ist schade.

          Ich diskutiere, bilde mich gerne weiter und bin ein offener Mensch, ich habe aber wenig Lust daran mit einem Torero verwechselt zu werden, nur weil ich eine rote Krawatte kurz in die Hand genommen habe.

          Deshalb noch mal die Frage, wie verstehen Sie nun das „Freigeld“/“freie Martkgeld“ und warum ist es perfekt?
          Perfekt bedeute für mich, es hat keine Nachteile. Ein Nachteil beschreibt jedoch das Gossensche Gesetz…

          • FDominicus sagt:

            Ok ich mußte nachschlagen was Freigeld und freies Marktgeld unterscheidet und das fand ich auf Wikipedia
            https://en.wikipedia.org/wiki/Freigeld

            Das ist nicht das Geld was von Prollius „möchte“ und ich bin auch dagegen. Es gibt eine „Zentrale“ und ganz schlecht es soll ein „Verfallsdatum“ haben. Das ist keine Lösung sondern würde das Problem nur verstärken.

            Nein ein „freies Marktgeld“ ist was wir brauchen. Mein Vorschlag war ja „nur“ genormte Größen zu nehmen. Es ist eben durchaus praktisch von xy Kilometern oder xy gram Gewicht zu schreiben, als mit was auch immer für anderen Grüsen. Elle, Fuß was weiß ich sonst noch.

            Der schwerste Fehler bei dem genannten Freigeld ist der Zwang es zirkulieren zu lassen. Das ist schlicht und einfach Diebstahl. Und es ermöglich garantiert nicht einen Kapitalstock aufzubauen und der ist unbedingt nötig um überhaupt produzieren zu können.

            Ohne Sparen keine Produktion, jedenfalls nicht im nennenswerten Umfang….

            Und nein Staat sehe ich nicht als „Gemeinschaft“ da es nicht auf „Freiwilligkeit“ beruht. Eine Gemeinschaft wäre für mich u.B. ein Familienverband und eventuell ein Zusammenschluß von mehreren Familien (freiwillig). Ein Staat ist keine Gemeinschaft aus der man „austreten“ kann. Lebe ich hier in Deutschland habe ich „keine“ Wahl und eine Wahl habe ich auch nicht wirklich, das jedes Land beliebig Leute aufnehmen zurückweisen kann. Nehme ich einfach mal an Sie lebten außerhalb der EU und hätten xy ha Land und eine Landwirtschaft, dann kann ich nicht einfach zu Ihnen kommen, Ihnen das Land abkaufen und dort bleiben. Nein ich muß die „Einreiseformalitäten“ Ihres Landes „akzeptieren“. Staat ist Zwang, Gemeinschaft ist ein freiwilliger Zusammenschluß. Eine Ehe ist z.B. eine Gemeinschaft, sie besteht aber nur solange dich die Beteiligten darüber verständigen können zusammen zu bleiben, entscheidet man sich dagegen gibt es die „Gemeinschaft“ nicht mehr. Egal wie oft Sie einer Gemeinschaft beitreten und/oder verlassen, sie bleiben solange Sie hier in D leben immer in diesem Staat. Sie können nicht frei entscheiden auszutreten oder was auch immer.

  7. Gandalf sagt:

    Zum Zins

    Da wir in einem Vollgeld-/Goldsystem eine ganz andere Bankenstruktur haben (Geld(ver)leihe anstatt Kredit aus dem Nichts) bekommen wir auch eine andere Wirtschaft.

    Darlehen für Konsum wird es wohl kaum noch geben, sondern nur noch für Investitionen die zu Produktivitätssteigerungen führen.

    Und so funktioniert dann auch die Zinszahlung aus einer gegebenen Geldmenge (reziproke statt exponentieller Geldschöpfung):

    – Produktivitätssteigerungen machen Produkte billiger
    – die Haushalte und Unternehmen müssen für gleichen Konsum und Folge-Investitionen weniger augeben.
    – es ist Gold im Geldbeutel übrig für andere (investitions-)Güter – und Zinsen.
    – die Wirtschaft wächst qualitativ und quantitativ (siehe zB. „Gründerzeit“)

  8. ThinkDifferent sagt:

    @FDominicus
    Nun verstehen wir uns besser 🙂

    Ja freies Marktgeld ist eine sehr interessante Möglichkeit! Da gebe ich Ihnen recht.
    Ich wollte mit meinen ganzen Ausführungen nur betonen, dass jedes Geldsystem so seine kleinen Mängel hat. Das ist aber auch nicht schlimm.

    Wichtig ist nur, dass wir als Gemeinschaft (ich verwende nun nicht mehr das Wort Staat), uns auf ein System einigen und dafür Sorge tragen, dass es allen transparent ist und die Mängel jedem bekannt sind, so dass er diese in seine Lebens-/Geldplanung einbeziehen kann.

    Was halten Sie denn dann von Bitcoins? Hier wird ja schon ein Versuch eines freien Marktgeldes seit 2008 gelebt. Ich verfolge diesen sehr interessiert. Durch die Zypernkrise hat sich der Marktwert von Bitcoins – so wie es die freie Marktgeldtheorie prognostiziert – stark erhöht. In der Anfangszeit war z. B. das Umtauschverhältnis zu Dollar ca. 4, nun ist eine Bitcoin schon $104 wert. Vielleicht kann Bitcoin ja Ihren Wunsch nach freiem Marktgeld zuträglich sein. Auf jeden Fall ist Bitcoin frei von jeglicher staatlicher Macht.

    • markku sagt:

      Das ist genau der Punkt: falls Bitcoins -am Markt- sich bewähren, werden sie erfolgreich sein.

      Derzeit sehen wir massive Preissteigerungen aufgrund von Idealismus & Spekulation.

      Ob dieses Geld erfolgreich sein wird, muss sich also erst noch beweisen; Bedenken bzgl. interer & externer Manipulationen müssen in der Praxis zerstreut werden.

      Weitere Preisfrage in deisem Kontext: werden sich die schweren Jungs von der FED so einfach die Butter vom Brot nehmen lassen?

      Man könnte ja mal spekulativ für 100 USD Bitcoins kaufen. Sollte sich das tatsächlich durchsetzen, wären sie dann das 1000-fache wert, mindestens.

      • ThinkDifferent sagt:

        Ja es ist wirklich spannend. An sich sind Bitcoins (als Beispiel von freiem Marktgeld) faszinierend und würden viele Probleme von anderen Geldssystemen lösen.

        Doch wie Sie es ansprechen, es ist spekulationsgefährdet. Und somit zur Wertaufbewahrung fürs Alter nicht wertstabil. Und als Notfallgeld für eine Krisenzeit ist es ebenfalls nicht einsetzbar. Außer man erfindet ein Internet für die Hosentasche mit integrierter Stromversorgung. Ohne Strom – keine Bitcoins.
        Wie ich es schon vorher sagte, eine Kröte (oder mehrere) muss man immer schlucken. Schade eigentlich.

  9. FDominicus sagt:

    @markuu und ThinkDifferent. Es sind beim Bitcoin Bestrebungen von den Zentralbanken da auch irgendwie die Finger reinzubekommen. Es soll wohl über die Route Geldwäsche gehen. Ich persönlich begrüsse jede Alternative, mag mich selber mit dieser nicht beschäftigen. Für mich bleibt die einfache Gleichung Geld = Gold. Es steht Ihnen frei hier einzusetzen was sie bevorzugen. Ich halte Gold und Silber für die besten „Wahl“ Hätte aber auch mit allem anderen keine Probleme, es darf nur nicht irgendeine Zentralbank da sein und/oder andere „Manipulationen“ von Staatsseite „eingebaut“.

    Ich weiß, die Geschichte der Edelmetallwährungen ist ebenfalls eine Geschichte von Betrug. All großen Machtblöcke haben sukzessive die Münzbasis verschlechter. Zumindest war das aber wohl offensichtlicher als was heute mit unseren Zwangszahlungsmitteln so „passiert“.

    Ich glaube die wenigsten sind sich darüber im Klaren, daß es im Falle man nimmt einen Kredit auf, auf einmal „mehr“ Geld das ist. Das ist so „absurd“, das ich das leider zu wenige „vorstellen“ können. Die Idee wird wohl sein. Wenn ich einen Kredit bekomme hat die Bank das „Geld dort sozusagen auf „Abruf“ liegen“.

    Mindestreserve und Geldschöpfung ist wahrscheinlich der Mehrzahl nicht „bekannt“ oder bewußt. Wäre schön wenn ich mich hier jedoch irren würde….

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