Frage der Woche: Ist das Eigentum sicher?

24. Oktober 2011 | Kategorie: Frage der Woche, Kommentare, RottMeyer

von Bankhaus Rott

Die vergangenen Monate, wie auch das Gesamtjahr, waren für viele Assetklassen eher durchwachsen. Vor allem das politische Dauergestammel rund um Griechenland und Co. führte zu schwer kalkulierbaren Zuckungen quer durch alle Sektoren. Gleichzeitig nimmt die öffentliche Geldsucht stetig zu und von Gesetzen lässt sich so manche Institution schon lange nicht mehr stören. Was macht der Anleger in diesem Tohuwabohu?

Anleger haben in Zeiten wie diesen zahlreiche Entscheidungen zu treffen. Neben der Auswahl der Asset Allokation, also der Verteilung des Vermögens auf die verschiedenen Anlageklassen, kommt in der europäischen Union eine weitere Komponente ins Spiel. Heutzutage kann eine Institution wie die EZB mit dem Kauf von Staatsanleihen einen Rechtsbruch begehen und der dafür verantwortliche Vorsitzende wird später mit Applaus auf einer offiziellen Feier verabschiedet. Irrsinn. Die Konsequenzen derartigen Handelns übrigens sind tief greifender, als es auf den ersten Blick scheinen mag.

Welches Bild vermittelt ein Wirtschaftsraum, in dem schon die offiziellen Stellen keinerlei Respekt vor geltenden Verträgen haben? Anleger dürften sich fragen, wie es dieser Staat oder dieses Staatengebilde mit anderen Grundsätzen, zum Beispiel mit dem Recht auf Eigentum, halten mag?  Wenn das Hab und Gut in einem Land nicht mehr sicher ist, warum sollte man ausgerechnet an einem solchen Ort investieren. Was bedeuten schnöde Zinserträge ohne die Verlässlichkeit, dass dem Käufer sein Investment in einigen Jahren noch gehört? Das Geschichtsbuch erzählt von abenteuerlichen Konstrukten wie etwa Zwangshypotheken. Bei aller Inflationspanik scheinen Immobilienkäufer in deutschen Großstädten sich daran aber weiterhin nicht zu stören und machen Kapitalanlagen ausschließlich vom Zinsniveau und der Preisentwicklung der Vergangenheit abhängig. Was beeinflusst in diesen Fällen die Anlageentscheidungen? Ist es nach wie vor nur die Gier, schon die Ignoranz oder regiert bereits beides?

Der heimische Investor mit überschaubaren finanziellen Mitteln besitzt weniger Möglichkeiten als die handvoll bekannter Großinvestoren, die in ihren oft durchaus lesenswerten Kommentaren gerne empfehlen, einen Teil des Vermögens »auf verschiedene asiatische Währungen zu verteilen«. Klar, das kann sinnvoll sein, aber wer über € 10.000 Euro verfügt, dem geht rasch das nötige Streumaterial aus.

Was denken Sie auf Sicht von 10 Jahren?  Erwarten Sie überhaupt derartig tiefe Einschnitte? Die Frage darf übrigens nicht nur von Millionären beantwortet werden, es soll darum gehen, was man – praktisch oder in der Theorie – als sinnvoll erachtet. Vorschläge und Ideen können natürlich wie immer im Kommentarbereich diskutiert werden. Viel Vergnügen!

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Die bereits abgeschlossenen Umfragen beim Bankhaus Rott & Meyer können Sie im Archiv einsehen.


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26 Kommentare auf "Frage der Woche: Ist das Eigentum sicher?"

  1. Der Fotograf sagt:

    Ich habe mit Nein gestimmt, aber nicht weil ich solche Eingriffe für unwahrscheinlich halte. Im Gegenteil, ich halte sie für wahrscheinlich.

    Nur wo soll man denn hin? Woher weiß ich in welchem Land mein Geld in 10 Jahren sicher ist? Vor 10 Jahren hätte die Antwort für viele Schweiz, Lichtenstein oder Luxemburg gelautete. Dank diverser CD´s, Steuerabkommen und Eurobindung des Franken hat sich das inzwischen wohl erledigt. Und nun? Woher weiß ich wie es in einigen Jahren bspw. in Singapur aussieht?

    Die Schweiz war jahrhundertelang ein sicherer Ort. Seit dem Steuerabkommen zahlen die einstmals so sicheren Schweizer Banken ihren dt. Kunden kein Geld mehr in bar aus.

    Was sollte mich zu der Annahme führen mein Geld wäre irgendwo sicher? Überall sonst auf der Welt bin ich Ausländer. Ich habe nur rudimentäre Kenntnisse von Sprache, Kultur und Rechtssystem, habe keine Lobby und bin somit ein leichtes Opfer für jeden gierigen Staat oder Banker.

    Mich erinnert diese Diskussion sehr an die Steuersparhysterie der 90er, als Milliarden in diversen Immobilien-, Schiffs- und Filmfonds versenkt wurden. Zigtausende Anleger könnten heute noch wesentlich mehr Geld haben wenn sie diesen ganzen Unsinn gelassen und einfach weiter ihre Steuergroschen bezahlt hätten.

    Mein Krisenrezept lautet feste Familienbindung, gute Beziehungen zu Nachbarn und Kollegen und Sachwerte inkl. anonymes, physisches EM. Das schützt mich zwar nur tlw. vor staatlichen Zugriffen (Stichwort Lastenausgleich auf mein Haus) scheint mir aber wesentlich tragfähiger zu sein als Konten oder Schließfächer am anderen Ende der Welt. Und ganz ohne Blessuren wird niemand eine Kernschmelze des Finanzsystems überstehen. Ob ich mein Geld hier an den Staat abgebe, oder es in Norwegen, Asien oder Südamerika durch einen staatlichen Zugriff, Diebstahl, eine Bankenpleite oder bspw. eine Währungsreform vernichtet wird ist am Ende egal.

    VG

  2. braindead sagt:

    Diesem Kommentar ist wenig hinzu zu fügen! sehe ich ähnlich.

    Finde die Frage ein wenig suggestiv (-;

    denn wegen solcher Eingriffe ist es m.M. nach sinnlos, da diese Probleme weltweit existieren und dem jeweiligen Land egal ist wem die Schuldkontrakte ehemalig „gehörten“

  3. bts_freak sagt:

    Stimme ebenfalls zu. Ich lebe seit vielen Jahren in einem asiatischen Land, und obwohl ich mich nicht mehr als 100% Fremder bezeichnen würde, würden mich enteigende Maßnahmen, die nur gegen Ausländer gerichtet sind, nicht wirklich komplett verwundern (wie wahrscheinlich das ist, kann ich nicht beurteilen), allerdings will ich hier nicht unbedignt vor Gericht mein Recht bestreiten. Und ich denke, dieser Sachverhalt gilt für Westler in den meisten Asiatischen Ländern.
    Nichts desto trotz stapele ich etwas Papier, aber mehr als kurzfristige Versicherung im Falle eines Bankenruns. Aber wenn ich mir die Haushaltsverschuldung hier anschaue schaut es noch deutlich schlimmer aus als in den Staaten.

    Im Vergleich zu dem Behördenwillkür und Korruption (Rechtssicherheit) ist Deutschland aber wahrscheinlich noch ein Traumland.

    Man sollte nicht unterschätzen, dass man in Deutschland die Mentalität kennt. Ich denke, man muss lange Zeit in einem Land leben um wirklich ein Gefühl für dessen Rechtssicherheit zu bekommen.

  4. FDominicus sagt:

    Sicher weiß man nicht wohin, aber klar ist in je mehr Ländern man „ist“ desto unwahrscheinlicher, daß alles den Bach runterginge. Ist nicht gerade prickelnd, aber nur im EU Raum zu bleiben ist m.E. nicht klug.

  5. Agnostica sagt:

    Der Fotograf hats schön gesagt, im Ausland sind die Möglichkeiten und die politischen Motive des Staates absolut unüberschaubar, das Risiko
    extrem erhöht ( besonders in Lateinamerika, auch wenns momentan nicht unbedingt so aussieht ).
    Zum Thema Einbezug des privat genutzten Hauses in die Portfoliostreuung ( Stichwort Klumpenrisiko ) hätte ich gern mal was von Bankhaus Rott gehört, zumal durch die inflationsangstgetriebene Immobiliennachfrage auch in deutschen Urlaubsgebieten die Preise dramatisch steigen.
    Danke im voraus.

  6. Lotus sagt:

    Ich sehe das auch so wie @derFotograph. Ehrlich gesagt, interessiert mich das, was die großen Investoren machen, überhaupt nicht. Denn sie manipulieren den DAX sowieso. Man kann heutzutage gar nicht mehr abschätzen, wohin die Reise geht? Es muß halt unbedingt reguliert werden. Wir haben in diesem Jahr hinreichend erlebt, wie gegenteilig der DAX auf bestimmte Ereignisse in der Welt reagierte. Für Leute, die sich nur auf Aktien/Fonds konzentrieren, weil dies leicht beobachtbar ist, schütteln nur noch mit dem Kopf. Deshalb ist es in der momentanen Lage sicherer, die Finger gänzlich vom Anlagemarkt zu nehmen. Ich jedenfalls bin nirgends mehr investiert. Erst wenn die Sache in Brüssel entschieden ist, werde ich wieder einsteigen. Inflation wird in jedem Falle kommen, deshalb kann das Risiko danach besser abgeschätzt werden. Egal, wann man dann einsteigt, da zählt nur noch die Inflationsrate und Zinsen/Rendite der Anlage. Danach sucht man aus. Und wenn es wie 1929/30 crash, was ich nicht glaube, betrifft es jeden, egal ob Anlage oder nicht. Der Staat kann dann auch nicht mehr helfen. Er wäre selbst Pleite. Und Gold? Das kann man nicht essen und umtauschen auch nicht. Falls Europa oder USA abstützt, betrifft es die ganze Welt. Also wo sollte man hin? Es gibt keine sicheren Volkswirtschaften als Deutschland, der Schweiz und Norwegen. Die werden dies ganz sicher überstehen.

    • FDominicus sagt:

      Alle werden es „überstehen“. Den das Ende der Welt kommt auch nicht mit dem Untergang Irgendeines Staates. Und Sei er so groß wie die USA oder was auch immer. Ich hoffe nur ein, daß es die derzeitigen Politiker eben nicht „überstehen“ (jedenfalls nicht an der Stelle, wo Sie heute sitzen).

      • Lotus sagt:

        Ja, da stimme ich Ihnen zu. Ich meinte eigentlich, daß die genannten Staaten besser aus der Krise kommen werden, als andere. Stichwort Politiker: Wundere mich auch, wie still das Parlament, insbesondere Herr Lammert, die Europa-Kaste in Brüssel, abwarten. Normalerweise müßte die Kanzlerin mit ihre Manier abgestraft werden. Denn dieses Hickhack und Hinausschieben dürfte kein Parlament zulassen. Es ist unverantwortlich und nicht tragbar, Konkursverschleppung zu dulden.

        • FDominicus sagt:

          Das Problem ist doch, das Parlament mach ja mit. Fallen mal „Bürgerliche“ aus stehen die Roten aller Coleur zur „Mehrheitsbeschaffung“ bereit. SPD und Grüne haben doch alles mitgetragen. Und nun ja für die „Linke“ ist eh‘ alles klar. Banken verstaatlichen, steht in Ihrem Programm. Frage mich nur wie sich das mit dem Grundgesetz vereinbaren lässt. „Freie Meinungsäußerung?“

          • Lotus sagt:

            Ja, das Parlament macht mit. Wäre in der heutige Lage auch ziemlich blöde, die Kanzlerin/CDU/FDP zu stürzen. Denn wer will schon durch Neuwahlen das Prozedere hinausschieben. Europa-Kaste wäre ziemlich angeschissen, wenn ohne Deutschland die Verhandlungen weiterhin verzögert würde. Das will eigentlich keiner riskieren. Die gekaufte Zeit ist schon teuer genug.

          • stonefights sagt:

            und immer schön daran denken, dass die BfG-Frist zum „ungültigen Wahlrecht“ bereits abgelaufen ist, ohne eine Lösung.
            D.h. m.E. wir „könnten“ gar nicht neu wählen in unserem
            „RECHTSstaat“ .-)
            Ein Schelm, wer böses denkt.
            rainer-arnold.de/html/sg_wahlrecht
            LG; stonefights

    • conan sagt:

      „nirgends mehr investiert“ ???? — wie geht denn dass?

      Ich dachte man ist immer IRGENDWO investiert — oder hast Du Dein Geld etwa verschenkt? Aber wenn Du Dein Geld verschenkt hast — Schenkt es Dir der Beschenkte dann wieder zurück wenn Du wieder „einsteigen“ möchtest 😉

      Sorry — konnt‘ ich mir jetzt nicht verkneifen.

  7. auroria sagt:

    „Frage der Woche: Ist das Eigentum sicher?“

    Es wird doch heute schon durch Inflation „enteignet“.

    Ich versuche zu disversifizieren:
    20% Aktien
    20% Immobilien
    20% Cash (kleiner Teil in Bargeld, rest Konto)
    20% EM
    20% was von den obigen gerade lukrativ erscheint, derzeit: EM
    (ich bin von dieser Aufteilung noch sehr weit entfernt, gerade um Immos so einzubinden, braucht es sehr viel Vermögen)

    EM und Bargeld kann man anonym halten und so vor Eingriffen schützen, auch im Innland.

    Wenn ich 10.000€ hätte, würde ich mir 2 Unzen Gold, 100 Unzen Silber kaufen, 2.000€ Bargeld und den Rest ~3.000€ auf dem Konto lassen.

    Im Ausland Dinge zu halten macht nur Sinn, wenn man es dort anonym halten kann. Und dem Ausland vertraut etc. siehe Post von: Der Fotograf.

    Im Falle einer Hyperinflation gehe ich davon aus, dass man Immos wieder mit irgendeiner Form von Zwangshypothek belastet.

    Bei Aktien kann man davon ausgehen, dass nach einer Währungsreform für alle Aktien ein Kaufpreis von ~0 angesetzt wird (was im Prinzip gar nicht so falsch ist), also beim Verkauf auf den vollen Betrag eine Abgeltungssteuer fällig wird, also schonmal 25% Entwertung. Wenn die Steuer bis dahin erhöht wird – was auch wahrscheinlich ist – entsprechend mehr.

    Bestimmte Formen von Eigentum, werden wohl von solchen Abgaben ausgenommen, z.b. Felder von Bauern oder Besitzer von KMUs. Vlt. auch Wald?

    • conan sagt:

      Jup — so ähnlich sehe ich das auch.

      Hauptsächlich durch Diversifikation kann man sein Vermögen (teilweise) schützen. Bei welcher Anlageklasse der Staat zulangt kann man nicht im Voraus wissen. Bei Aktien kann ist eine Beschlagnahmung oder ähnliches extrem unwahrscheinlich. Aber dafür könnte man ja wieder die Steuern auf die Gewinne weiter erhöhen — oder die Transaktionssteuer entsprechend ausgestalten oder oder oder.

      Immos sind natürlich stark gefährdet, was den Zugriff des Staates anbelangt.

      EM — naja vielleicht kommt ja doch noch ein Goldverbot. Inzwischen ist unseren Regierenden ja wirklich alles zuzutrauen.

      Also -> DIVERSIFIKATION: physisches EM, dort ist Silber ein wichtiger Bestandteil (nicht so einfach zu verbieten wegen Industrie-Nachfrage), EM-Aktien (Verbot eigentlich nicht möglich), Bargeld (Haupsächlich als Pulver um es bei deflationären Schocks zu „verschiessen“) oder alternativ/zusätzlich bei einer Direkt-Anlagebank ohne eigenes (oder mit sehr kleinem) Kreditgeschäft.

      Wer kann: Eine selbst genutzte, abbezahlte Immobilie, am besten mit eigenem Garten.

      Eins ist glaube ich sicher: Nass werden wir bei dem aufziehenden Regenguss alle.

  8. Takuto sagt:

    Die Frage wurde dieses Mal nicht ganz eindeutig gestellt, weil 2 Fragen in eine gepackt wurden: 1. Ist die Verlagerung von Besitz ins Ausland sinnvoll? 2. Kommen Eingriffe in das Eigentumsrecht?

    Man sollte über beide Fragen getrennt abstimmen, oder aber eine Antwort als gegeben betrachten. Ansonsten wird das Umfrageergebnis stark verzerrt, weil der eine die eine, der andere die andere Frage beantwortet.

    @conan: Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich nicht unbedingt, dass alle nass werden. Vielmehr findet doch fortwährend nur eine Umverteilung von Vermögen statt, der Bestand an realen Gütern verändert sich außer im Krieg nur sehr langsam! Und in Krisen findet die Umverteilung schneller statt als in normalen Zeiten. Gewinner sind die, die auf die richtigen Pferde setzen, und die haben hinterher einen größeren Anteil am Kuchen.

    • conan sagt:

      Wenn Du nicht „nass“ wirst, hattest Du vermutlich verdammt viel Glück.

      Was ist wenn Du in der Krise Deinen Job verlierst? Musst Du dann einen großen Teil deiner Assets für Essen/Trinken/Kleidung/Unterkunft „opfern“?

      Wenn plötzlich Not leidende Verwandte/Bekannte/Freunde vor Deiner Türe stehen — wirst Du Sie zum Teufel schicken oder doch wieder einen Teil Deiner Assets „opfern“.

      Als Mieter: Wenn Die Mieten schneller steigen als Dein Gehalt (z.B. starke Inflation) — was machst Du dann?

      Als Immo-Besitzer: Wenn der Staat kräftig mit Zusatzabgaben zulangt …

      Die Meisten Leute haben immer noch bares auf dem Konto — einfach weil es anders nicht geht — was ist wenn die Banken ausgerechnet dann zumachen, nachdem den Gehalt gerade ankam?

      Soll ich wirklich weiter machen und weitere Möglichkeiten aufzählen?

      Ich bleibe dabei — KEINER kommt durch diese Krise ungeschoren, selbst wenn er auf die richtigen Pferde setzt.

      Dabei sind die Gefahren für Leib und Leben jetzt noch nicht einmal angeschnitten, sondern „nur“ das finanzielle.

      • Takuto sagt:

        Trotzdem ist das Ganze annähernd ein Nullsummenspiel. Wenn viele arm werden, werden wenige sehr reich. Das ist ja auch schon seit Jahrzehnten im Gange und beschleunigt sich immer mehr. So gesehen, könnte es tatsächlich fast alle aus der normalen Bevölkerung treffen.

        • conan sagt:

          Beim langfristigen Trend muss ich Dir natürlich Recht geben. Die Umverteilung von Unten nach Oben ist im System zementiert (Zins).

          Aber bei deflationären Shocks sacken die Preise ALLER Güter sehr schnell gleichzeitig ab. -> ALLE verlieren.

          Ob der Bestand der real existierenden Güter sich weiterhin nur sehr langsam verändert werden wir sehen. Im Worst-Case-Szenario mit einem Europäischen Bürger Bürgerkrieg kann sich das ganz schnell ändern.

          Hyperinflationen oder aber Deflationen haben alle Ihre eigenen Gesetze. Somit stellt sich schon die Frage ob Du die finanzielle Kraft hast die kommende Krise so durchzustehen, dass Du NACH der Krise immer noch einen Großteil dieser realen Güter besitzt und dann von der Marktpreissteigerung dieser Güter profitieren kannst.

          Wenn wir über mehrere Jahre eine heftige Deflation bekommen und Du Dein tägliches Leben nicht mehr über Dein Gehalt oder staatliche Subventionen bestreiten kannst — was dann???

          Ähnliches gilt für das Szenario der Hyperinflation…

          Wenn Du jetzt schon „reich“ (finanziell) bist — sagen wir ein Vermögen >>1Mio. hast und Du hast Die Zeichen der Zeit erkannt — OK — dann stimme ich Dir vollkommen zu.

          DANN hast Du JETZT die Möglichkeit so viele und gut diversifizierte Assets zu kaufen um jede Krise durchzustehen und hinterher Dein Vermögen vermutlich beträchtlich vermehrt zu haben. Aber Tante Emma und Co mit einem „normalen“ Gehalt und Assets <100kEuro werden sicher ein Problem bekommen — auch wenn Sie die Zeichen der Zeit erkannt haben.

          Diese Leute (vermutlich die meisten von uns) werden IMHO sehr wahrscheinlich froh sein können, wenn Sie nach der Krise noch einen vergleichbaren Lebensstandard haben wie heute.

          Ich denke es HOFFEN wahrscheinlich ALLE mit der richtigen Positionierung ein Stücken finanzieller Unabhängigkeit zu erreichen — aber ich denke auch, dass das sehr schwierig werden wird.

          • Takuto sagt:

            Ich stimme dir grundsätzlich zu. Unsere Meinungen lagen sowieso nicht so weit auseinander. Mir geht es nur darum, dass das eigentlich Wichtige die Sachwerte sind. Und natürlich muss das Geldsystem funktionieren, aber Fiatgeld ist an sich nichts wert.

  9. Hans im Glueck sagt:

    Ich finde das der Artikel nicht zur Frage passt.
    Ich investiere in EM und zwar da ich der Ansicht bin, das unsere „Finazsystem“ so wie heute in 10 Jahren nicht mehr existent ist.
    Daher stellt sich für mich gar nicht die Frage ins Ausland zu investieren, ausser ich komme billiger an EM ran!

  10. GuldenerMistkaefer sagt:

    Ich bin mir sicher, daß wir auch in 10 Jahren noch das gleiche Finanzsystem haben, wie heute.
    Der „Euro“ wird zwar dann um 30% – 40% weniger wert sein als heute. Gold wird Ende 2012 wieder um 500 USD notieren (vorausgesetzt wir überleben den 21.12.2012), in fünf Jahren wieder um 300 USD.

    Der Weltuntergang wird auch diesmal abgesagt und auf unbestimmte Zeit verschoben.
    Uns allen ist ein langes und glückliches Leben vorhergesagt, außer denen die sich in Gold verspekuliert haben …

    • stonefights sagt:

      Das klingt jetzt verrückt, ich wünschte, die Zukunft gäbe dir Recht .-)
      Denn lieber, meine Kilos bewähren lediglich ihr Gewicht und verlören ihren Wert, als die vielen anderweitigen Verluste wie z.B. Freiheit im umgekehrten Falle.
      lg, stonefights

  11. Wollen sagt:

    Politiker die nicht in der Opposition, sondern aktiv an der Regierungsarbeit beteiligt sind sich Widersprüchen, wo die Meinung sich innerhalb von einem Tag ändern kann, das zeugt von menschlicher Hilflosigkeit und Kurzsichtigkeit.

    Der Staat wird wieder versuchen wollen sich an dem Eigentum der Menschen zu vergreifen.Werdet endlich unabhängig vom Staat und den Banken.
    Das sind beides schlechte charakterliche Vorbilder für modernen Menschen.

    Augen und Gesichter verraten viel.

    gez: Müssen;)

  12. wolfswurt sagt:

    Da wir weltweit die Massengesellschaften vorfinden und das Geldsystem weltweit sich auf Betrug gründet, wird die globale Entwicklung sich von „viel arm“ = „wenig wohlhabend“ noch zuspitzen.

    Zuspitzen bis zum Peak-Reich um sich dann in der bekannten Rasenmäher Revolution(alles wird geköpft bis auf unterstes Niveau) zu entladen.

    Insofern sollte man seinen Kopf nirgendwo höher heben als notwendig…weltweit!

  13. Takuto sagt:

    100% Zustimmung. Peak-Reich, das trifft den Kern.

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