Jackson Hole: Big Ben und die leeren Schnapsflaschen

27. August 2011 | Kategorie: Kommentare, RottMeyer, Slideshow

von Frank Meyer

Da stand er nun, Benjamin Bernanke, der Konkursverwalter von Alan Greenspan, und hielt eine Flasche Whiskey in seiner Hand. Schenk aus! rief der Markt. Moment noch, sagte Ben. Ich muss mich erst noch beraten. Und steckte sie wieder weg…

Jackson Hole hat schon etwas Bizarres – die großen Felsformationen und Amerikas steilte Skipiste. Es scheint die perfekte Umgebung für ein Treffen von Notenbankern zu sein. Groß, mächtig und beeindruckend – so wie Geld-Männer der letzten Dekaden. Ben Bernanke gehört nicht dazu. Der arme Mann. Was kann er tun? Vielleicht weiß er es selbst nicht. In den früher geschlossenen Reihen der FED zeigt man sich heute uneinig und wahrscheinlich auch ratlos, wenn man die Gaspedale in einem Autos durchdrückt, das den Motor verloren hat. Gerüchten zufolge soll Jackson Hole bald „Jackson Hollow“ heißen.

Falsche Götter

Dass die Märkte randalieren, wenn die Geldströme ausbleiben, haben die letzten Wochen eindrucksvoll gezeigt. Wahrscheinlich war es ein Fehler, dass man ihnen in den letzten Jahrzehnten zuviel Aufmerksamkeit geschenkt hat und auch noch den Wohlstand der Leute mit den Kursen von Aktien und Anleihen verknüpft hat. Man tat wirklich alles, um den Konsum zu befördern, das Kaufen auf Pump und das Hoffen auf das Ausbleiben der Rechnung. Was für Wall Street gut ist ist gut für Dich, heißt es heute immer noch.

Kurz auf CNN und Bloomberg geschaut, war es beeindruckend, wie die US-Journalisten und auch die meisten Kommentatoren hierzulande die mannigfaltigen Manipulationen von Zinsen und Kursen durch Notenbanker einschätzen. Wenn die Märkte nach irgend einer Entscheidung aus den hohen Häusern steigen, war die Sache gut. Fallen sie, werden Daumen gesenkt wie in einer Kampfarena im alten Rom. Zinssenkungen, Aufkaufprogramme und verbale Attacken werden gefeiert, alles andere ist schlecht. Selten denkt man über richtig und falsch nach. Der Markt… Die Kurse…! Der Wohlstand…! Die jungen Leute an den Mikrofonen haben nie etwas anderes erlebt oder gar studiert.

Sie sind der Meinung, steigende Kurse seinen gute Kurse. Und die Folgen? Welche Folgen? Ach was! Von daher war es für sie und die Märkte schon bitter, als Bernanke seine Schnapsflasche wieder weggepackt hat. Vielleicht stiegen ja deshalb die Kurse, weil er sie bald schon wieder auspacken wird? Nicht dass er will, er muss. Und Vorfreude ist bekanntlich die schönste Freude.

Das Plazebo am Morgen vertrieb schnell alle Sorgen. Von daher gilt es wenige Stunden nach Bernankes Rede als großer Erfolg, was er nicht getan hat, denn das anfängliche Minus an den Börsen wurde zu einem Plus. Tja, den Papieren wird heute mehr Aufmerksamkeit geschenkt als dem gesunden Menschenverstand oder gar der Geschichte, die sich angeblich nicht wiederholt, sich aber reimt… (Seite 2)

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22 Kommentare auf "Jackson Hole: Big Ben und die leeren Schnapsflaschen"

  1. rolandus sagt:

    Beifall aus den hinteren Reihen!!! Aber warum Komet? …ein Sturm nähert sich und flutet das „Weltfinanzentrum“, die „Sündflut“ kommt diesmal von der Seite, während NYC bereits zum Teil evakuiert wird.

    Im neuen Smart Investor(Sept 11) auf Seite 105 gibt es ein derat exact passendes Bild, das hier irgendwie auf den Blog kommen müßte.

    Die Weltkugel schwimmt auf einem Dollarsee, welche mit Mühlrädern angetrieben wird, auf denen es aus den Wolken Dollar regenet während Karl Marx aus den Wolken Benni beim Drucken zusieht. Genial eben wie der rottmeyer-blog.

    Schön Gruß ins Ried
    rolandus

  2. Reiner Vogels sagt:

    Der Komet wird einschlagen, soviel ist gewiss. Die Frage ist nur, wann. Obwohl meine Kristallkugel zersprungen ist, wage ich die Vermutung, dass der kommende Monat September die Stunde der Wahrheit bringen wird.

    Dass Hubschrauber-Ben in Wirklichkeit keine Pfeile mehr im Köcher hat, wird sich herausstellen. Und die Chinesen werden es nicht zulassen, dass die FED einfach immer nur per Mausklick Geld herbeizaubert.

    In Europa baut sich ein wahrer Hurrikan auf: Das zweite Griechenlandrettungspaket steht auf der Kippe. Finnland und die Slowakei werden wohl nicht so einfach mitmachen. Das dürfte dem sich allmählich formierenden Aufstand der Vernünftigen in den Regierungsparteien bei uns, der sich um die Abgeordneten Schäffler (FDP) und Bosbach (CDU) sammelt, weiteren Zulauf verschaffen. Aus der CSU ist zu hören, dass sie gegen eine EURO-Wirtschaftsregierung ist, weil sie es nicht zulassen will, dass die EURO-Krise dazu genutzt wird, das Demokratiedefizit in Europa noch auszubauen. Außerdem dürfte das Urteil des BVerfG am 7. September, auch wenn es letztlich wohl nicht nach Recht und Gesetz, sondern nach politischer Opportunität gesprochen werden sollte (womit ich fast sicher rechne), immerhin ein paar Pflöcke einschlagen und rote Linien aufweisen, die die Koalition in Schranken weisen.

    Mit anderen Worten: Weder den Europäer unter Führung der Verschuldungspropheten Merkel und Schäuble noch den Amerikanern unter der Ägide von Hubschrauber-Ben wird es so leicht möglich sein, den Ausweg aus der Krise in immer mehr Schulden und Inflation zu suchen. Sie werden gezwungen, die Staatsausgaben einzuschränken. Das dürfte der Börse zumindest kurzfristig nicht zu neuen Höchstständen verhelfen.

    Konsequenz: Zieht Euch warm an und schnallt Euch an!

  3. mfabian sagt:

    Geld ist das Blut der Wirtschaft!
    Geld ist ein wichtiger Faktor. Erst mit Geld ist ein Wirtschaften, das über Tauschhandel hinaus geht und das hochgradige Spezialisierung hervorgebracht hat erst möglich geworden.
    Aber Geld bzw. die Banken sind aus der Funktion als „Diener der Wirtschaft“ hinausgewachsen, grössenwahnsinnig geworden und dominieren heute nicht nur die Wirtschaft sondern auch die Politik. Die Finanzindustrie generiert in den USA 70% des GDP. Und das ist schon alleine deshalb tragisch, weil die Finanzindustrie ja überhaupt nichts produziert. Sie verwaltet nur das Geld anderer Leute. Oder zumindest sollte sie das. In Tat und Wahrheit hat sie mittlerweile ein globales Megacasino aus Derivaten eröffnet, dessen Volumen beim 7-fachen des Welt GDP liegt und das weitaus mehr Schaden anrichtet als es Nutzen bringt.

    Es wird uns, den Menschen, die mit Kopf und Händen produktiv arbeiten und versuchen, ein kleines bisschen zum Sozialprodukt beizutragen, unter dem Strich besser gehen, wenn dieser Finanzmoloch dereinst zerschlagen und redimensioniert wird auf die Teile, die wir, die Wirtschaft, tatsächlich brauchen.

    In den USA gibt es derzeit 9459 Banken. Ich behaupte mal, dass die USA auch mit 3000 Banken funktionieren würden. Für das Private Banking dürften die ausreichen und den Sumpf von CDS, ABS und Zinsderivaten können wir problemlos in die Tonne treten.

    Man hätte meiner Meinung nach die inkompetenten Banken 2008 über den Jordan gehen lassen sollen. Die staatliche Hilfe von 1 Billion Dollar hätte man besser verwendet, um damit direkt den Hausbesitzern zu helfen, die mit ihrer Hypothek nach dem Absturz der Immobilienpreise unter Wasser geraten sind. Ja, ich höre bereits den Einwand, das wäre ungerecht jenen gegenüber, die ihr Haus seriös finanziert haben. Stimmt. Nur was haben wir jetzt? Die Häuser werden zwangsversteigert, Menschen werden obdachlos, die Häuser stehen leer, verfallen oder werden von ihren frustrierten Vorbesitzern zerstört und schlussendlich bezahlt der Staat ja ohnehin für das Haus. Nur dass er nicht den Besitzer sondern den Eigentümer, die Hypotheken vergebende Bank schadlos hält.

    Banken sind wichtig. Keine Frage. Aber nicht so wichtig, wie von offizieller Seite immer behauptet und schon gar nicht im aktuellen Umfang und Anzahl. Bis es hier zur erforderlichen Redimensionierung kommt, wird man uns von Seiten der Banker und ihren Lakaien, den Volkszertretern, immer wieder versuchen klar zu machen, wie wichtig es doch für uns sei, für die Fehler des Finanzcasinos mittels Steuergeldern geradezustehen. Dabei wird man nicht müde werden, auch die simpelsten Dinge zu verkomplizieren, uns umstrittene mathematische Formeln um die Ohren hauen und Nebelkerzen zünden, um uns zu suggerieren, dass wir ja von nichts eine Ahnung haben und doch lieber die Banker und Politiker machen lassen sollen. Die würden das dann schon richten.

    Mittlerweile spüren die meisten „Normalverbraucher“, dass „irgend etwas nicht stimmt“. Sie können es nur noch nicht greifen und in Worte fassen. Aber genau so wie die Geldmenge oder eine Schuld mit Zinseszins exponentiell steigt, steigt auch unser Wissen exponentiell. Und das gibt langfristig Grund zur Hoffnung.
    Der Beitrag, den unter anderem dieser Blog dazu leistet, ist nicht zu unterschätzen.

  4. holger sagt:

    Moinsen…

    tja, was soll er tun der Ben? Egal was er macht, nach dem jetzigen Stand der Dinge, er kann nur den Griff ins Klo machen. Was aber noch mE viel frappierender ist, ist, dass man die Hilflosigkeit der „Politik“ so klar vor Augen geführt bekommt. In den USA ebenso wie in der EU. Alle Maßnahmen verpuffen, müssen sogar verpuffen. Das ist das, was die meisten aufregt. Besonders mittelständische Unternehmer. Ich hatte letztens das Vergnügen, länger mich mit einem bayrischen Unternehmer (alteingesessener Familienbetrieb München) zu unterhalten. Ei der Daus. Ich glaube der dürfte nicht ins Kanzleramt. Und ich denke in den USA wird es auch nicht anders sein, wenn ich so an die „Tea-Party“ Bewegung denke. Und es sind ja nicht die „Dummen“ Loser die sich Gedanken über die Zukunft machen. Man denke nur an die 55 Unternehmer die sich an den EuGH gewendet haben, weil unser BvG nur Mist macht.

    Das Pulverfass ist nicht am unteren Ende. Das Pulverfass ist in der mittleren Ebene zu suchen. Auch in den USA. Und wenn Ben das nicht erkennen will/kann und auch die Politik das nicht erkennen will/kann, dann frag ich mich: Was tun die da eigentlich? Jeder poplige Betriebswirt oder Unternehmer welcher Qualifikation auch immer, erkennt doch, dass das so nicht mehr weitergehen kann. Und auch die großen Bank Adressen müssten das doch kapieren können. Das Geld gehört nicht auf irgendwelche Konten bei der Bank, sondern in den Produktionskreislauf. So schwierig kann das doch nicht sein, diesen Fakt zu erkennen. Jeden Tag werden immense Summen von A nach B und zurück geschickt. Nur damit diese geschickt werden. Ohne auch nur einen Hauch mit der „realen“ Wirtschaft zu tun zu haben. Was nutzt es denn der „Forbes-Liste“ wenn der Haufen virtuell immer größer wird? Nix. Nullkomma Nix. Da stehen doch gar keine Werte dahinter. Ob ich nun 5 oder 6 oder 25 Milliarden auf dem Konto habe, das ist doch vollkommen latte. Das kann man doch gar nicht verkonsumieren. Sollen se doch ihre Vermögen bei 5 Milliarden einfrieren und den Zinsertrag verschenken nicht verleihen. Aber nein, da wird gerafft und gerafft und gerafft. Was die damit aber anrichten das wird nicht gerafft. Das nächste QE wird kommen müssen, das ist Fakt, weil die „Forbes-Liste“ dieser Welt das vermutlich nicht verlangt aber es automatisch über den Guthaben-Zins einfordert. Schließlich will das Heer der Berater und Consulter auch ein Stück vom Kuchen abhaben. Nicht das man mich falsch versteht, ich habe nichts gegen Reichtum aber wenn ich sehe, dass die Reichdummen sich selbst in die Merde reiten, dann verstehe ich diese Leute nicht. Wie gesagt, man reizt das Blatt aus, ohne an den Mittelstand zu denken, an die vielen Betriebe gehört das Geld verteilt, an den Motor. Meinetwegen als Zinsloses Darlehen oder wie auch immer. Das würde ich gerne mal von Ben hören oder Onkel Obama. Oder den Patrioten der USA. Und wie in Europa, da kommt einfach nix. Und hier liegt der krasse Unterschied zum China-Kapitalismus. Weil dort geht das Kapital nicht von Konto A zu B und zurück, sondern durch Produkte oder Investitionen in die Infrastruktur. Da mögen die China-Basher meinetwegen von Blasen reden bis sie umfallen. Und das Ganze kennt auch Ben. Und Trapper Ben sitzt genau in dieser jetzt drin. Die USA finanzieren Chinas neuen Wohlstand. Unverhofft kommt eben doch irgendwann mal oft.

  5. samy sagt:

    Moin Holger,

    ich denke es gibt unter den Ultrawohlhabenden bereits diese einsicht, zumindes in einigen Ländern. Würde man ihnen von heute auf morgen einmalig (!) 20-30% des Vermögens nehmen, nur um damit gezielt einmalig (!) die Staatsschulden zu senken, hätten die ev. nichts dagegen.
    Nur welche Partei soll überhaupt die Diskussion anstossen?
    VG

    • holger sagt:

      Moinsen samy

      was würde denn passieren, wenn die „Staatsschulden“ um sagen wir mal 50% reduziert werden würden? Dann würden automatisch die Zinsguthaben auch verringert werden. Anstatt ca. 40 Mrd. gibts dann nur noch 20 Mrd. zum Verteilen. Ich denke mal, dass das auch nicht im Sinne des Erfinders ist. Ich denke da nur an die zB Pensionskassen. Die ganze Sache ob nun USA oder EU ist echt tricky. Stell dir mal vor der Staat wäre schuldenfrei. Und es gäbe keine Staatsanleihen zu kaufen. Was wäre dann eigentlich? Würde mich echt mal interessieren.

      • samy sagt:

        Hi,

        vorab, eine Lösung ohne Risiken und Nebenwirkungen gibt es nicht und die Antwort mal auf die Schnelle aus den Fingern gesaugt. Könnte auch Blödsinn sein 🙂
        „was würde denn passieren, wenn die “Staatsschulden” um sagen wir mal 50% reduziert werden würden?“
        Dann könnten auch die Steuern gesenkt werden, weil weniger Schulden bedient werden müssen. Das dürfte den Unternehmen und den Privateinkommen im Mittelstand helfen, aber auch den „Häuslebauern“ und überschuldeten Haushalten.

        „Dann würden automatisch die Zinsguthaben auch verringert werden. „
        Ja, geschieht das aber über eine einmalige (!) Umverteilung von den Ultrareichen hin zum Mittelstand und den überschuldeten Marktteilnehmern, dann gibt es auch weniger Guthaben das verzinst werden müsste. So what? Auch der Druck im System, immer wieder und schneller neue Nachschuldner zu finden, die per Neuverschuldung ein Wirtschaftswachstum aufrecht halten, damit die Zinseinnahmen des Vermögens erwirtschaftet werden können, sinkt.

        „Ich denke da nur an die zB Pensionskassen„
        Das dürfte ein Riesenproblem werden, insbesondere so ab 2020 in den USA (Stichwort unfunded Liabilities). Man müsste Renten und Pensionen ev. Einfrieren. Wird dem System aber Geld entnommen, die Geldmenge würde ja sinken wenn die Schulden bzw. Guthaben sinken, dann haben wir Deflation. Dann wären eingefrorenen Renten und Pensionen ev. real mehr wert.
        Stellt sich die Frage, wo sich die Deflation austobt, die kann als solche ja zu Rezessionen und Depressionen führen, wenn es in der Realwirtschaft geschieht. Wenn aber die Geldmenge vor allem im Derivatekasino abnimmt, eben weil absurd hohe Zinssummen nicht mehr mit hochriskanten Spekulationen verdient werden müssen, dann gibt es eine Chance.
        Die größte Gefahr sehe ich bei den Banken und dem Interbankenhandel. Wenn von heute auf morgen weniger Geld im System ist, weil Staatsschulden mit einem Teil der Guthaben Ultrareicher ausgelöst würden, dann stehen aber noch immer die Kredite an Unternehmen und Privaten in den Büchern. Das dürfte die EK-Quote der Banken zerschießen. Diese würden anfälliger für Bankrotte, würden risikosscheu, der Interbankenhandel bricht ein und die Zinsen steigen. Dann müsste der Staat wieder Rettungsschirme aufspannen….
        Hast recht, würde tricky werden, so oder so. Aber die Schulden, die nie mehr zurück gezahlt werden können, müssen raus aus dem System. Spätestens wenn die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden können, nimmt keiner mehr Schulden auf und bricht das System zusammen.

        „Stell dir mal vor der Staat wäre schuldenfrei. Und es gäbe keine Staatsanleihen zu kaufen. Was wäre dann eigentlich? „
        Was soll dann passieren? Schreien die Chinesen auf, weil sie unterm Strich keine Schulden haben?
        Wenn diese Schuldfreiheit geschieht, weil die Wirtschaft genug Steuereinnahmen generiert, warum den nicht?

        VG

        • Frank Meyer sagt:

          Wie soll das gehen, die Schulden zu halbieren? Ausbuchen? Das wäre der erste Schritt… Schulden und Guthaben- das eine und das andere. Die hängen direkt miteinander zusammen.

          • samy sagt:

            Aloha,

            es gibt weit mehr Finanzvermögen der Privaten in Deutschland als Staatsschulden (ca. 5 Billionen zu ca. 2 Billionen glaube ich). Es ginge rein rechnerisch schon, wenn mann sich auf eine einmalige, freiwillige und plötzliche(!) Umverteilung von Oben nach unten einigen könnte(!). Alles andere wäre eine Enteignung. Und plötzlich, damit die Märkte das nicht einpreisen können, dann wäre das 5:2 Billionen-Verhältnis von oben hops! Aber das Plötzliche beisst sich wiederum mit dem Freiwilligen. Böse Falle.
            (Warum wollen Buffet, Gates und Co. denn mehr Steuern zahlen? Oder in Frankreich oder die Umfragen in Deutschland bzgl. Steuersenkungen.
            Weil alle ihr Reichtum nicht wie in Kapstadt oder Rio hinter hohen Mauern geniessen wollen. Weil ihnen alles Papiergeld der Welt nichts nutzt, wenn Anarchie wie in London ausbricht. Und weil sie patriotisch denken, im besten Sinne des Wortes und den Gemeinsinn nicht über Bord werfen wollen.)

            Ein Gedankenexperiment: Wenn in Japan die Regierung die Eigentümer der Staatsanleihen enteignen würde, die ja in diesm Spezialfall selbst alle Japaner sind, dann wären die Schulden und Vermögen hieraus gestrichen, oder? wir haben Geld verbrannt.
            (Das wäre die Antwort auf deine Frage, korregiere mich wenn das falsch ist.)
            Die japanischen Banken hätten nun aber eine böse EK-Quote, weil zwar das Vermögen aus Staatsanleihen ihrer Kunden aus den Büchern verschwindet, die ja Kredite an den Staat waren, nicht aber die Kredite für Unternehmen, Haushalte und andere Banken. Weil Kredite aber im Verhältnis zum EK in der Vergangenheit gehebelt vergeben worden, sinkt nun das EK der Banken in der Gegenwart überproportional zu den anderen verbliebenen Kreditarten an die o.g. verbliebenen Kreditnehmer.
            Jede Pleite aus Konjunkturabschwüngen müsste nun mit weniger EK abgesichert werden. Kaum möglich, somit spannt der Staat neue japanische Rettungsschirme auf. Somit müsste der Staat im Ernstfall neue Anleihen ausgeben, die nun wer kaufen soll? Das EK hierfür wurde ja verbrannt. Also, Tricky das Ganze und ich fürchte es lässt sich auf die weltweite Bankenlandschaft übertragen. Also selbst wenn die USA einen totalen Forderungsverzicht bei den Bonds mit seinen Schuldnern vereinbart, dann…

  6. Reiner Vogels sagt:

    Wenn eine gute Fee käme und die Staatsschulden halbieren würde, wäre nichts gewonnen. Die Politiker würden dieses Geschenk nur dazu missbrauchen, den neuen Finanzierungsrahmen des Staates gierig an sich zu ziehen und für weiteren, zusätzlichen Staatskonsum zu nutzen. Schon nach ein paar Jahren (ich schätze fünf) wäre die alte Schuldenhöhe wieder erreicht.

    @mfabian

    Ich teile Ihre Ablehnung der Finanzzockerei und der von der Realwirtschaft längst entfernten Finanzindustrie. Aber was ist die Lösung? Die von unseren sozialistischen Einheitsparteien CDU/CSU/SPD/FDP/GRÜNE/SED-LINKE geforderte Finanztransaktionssteuer ist dummes Zeug. Sie führt nur dazu, dass Trades an angelsächsische Handelsplätze verlagert werden.

    Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen kann, ist die konsequente Anwendung der Marktwirtschaft: Wer zocken will, soll das tun. Wer sich verzockt, soll aber auch die Kosten tragen. Die von unserer Regierung aufgestellte Forderung, dass keine Bank pleitegehen kann, ist das eigentliche Problem. Sie fördert die Zockermentalität und reißt am Ende auch die Realwirtschaft in den Ruin.

    Und wenn Sie sagen, die Banken zockten nicht mit eigenem Geld, sondern mit dem ihrer Kunden, so gibt es darauf auch nur eine marktwirtschaftliche Antwort: Ich würde z.B. einer Bank, von der ich weiß, dass sie in ihrem Investmentbankinghaus in London mehr verdient als in ihrem seriösen Bankgeschäft, nicht einen einzigen Cent anvertrauen, wenn die staatliche Garantie „to big to fail“ nicht gegeben wäre.

    • mfabian sagt:

      Wir sind uns einig, dass die Banken ihre Suppe selbst auslöffeln sollen auch wenn sie dabei untergehen. Da geht es jedem Unternehmen nicht besser.
      Demokratie und freie Martswirtschaft zweifle ich auch nicht an. Im Gegenteil. Ich bin kein Freund von Regulierungen. Allerdings war es aus heutiger Sicht ein gewaltiger Fehler, dass man 1998 den Glass-Steagall Act II aufgehoben und somit die Vermischung Geschäfts- und Investmentbanken erst ermöglicht hat. Also braucht es halt doch ab und zu eine kurze Leine?

  7. holger sagt:

    samy

    —>>>Ja, geschieht das aber über eine einmalige (!) Umverteilung von den Ultrareichen hin zum Mittelstand und den überschuldeten Marktteilnehmern, dann gibt es auch weniger Guthaben das verzinst werden müsste. So what?“

    Nein… das geht doch gar nicht. Das Guthaben bleibt das Gleiche wie vorher auch. Nur ist es eben anders verteilt. Die „Zinsen“ in der Summe fallen trotzdem an. Aber nicht nur in die Hände einiger weniger. Wenn man es richtig aufziehen würde, könnten wir auf die RV verzichten. Und nur noch eine Grundrente einführen. Die mE zum jetzigen Zeitpunkt bei ca. 1.200 Euronen/Monat liegen müsste. Das ist aber mit dem jetzigen Steuer und Abgaben-Recht nicht vereinbar. Schau dir Pispers Reihe an, die der Frank hier ausgestellt hat. Wer zahlt überhaupt noch Steuern… mE die sogenannten Mittelständler. Das ist in den USA ebenfalls der Fall. Mich wundert es nur, dass die Politik nichts unternimmt, den Status Quo zu ändern. Nicht mal im Ansatz. Das Problem ist, dass der Staat (Bund) meint, Unternehmer sein zu können. Das ist aber nicht seine Aufgabe. Deswegen gibt es HGB und BGB. Mit jedem Gesetz greifen aber die Parlamente in die Wirtschaft ein. Und dann wird das alles zu groß. Die Kommunen vor Ort könnten das ganz anders behandeln und lenken. Der übergeordnete Staat muss sich zurück ziehen. Oder wenigstens nur Leitlinien setzen. Und das sollten die „Reichen“ auch mal kapieren, dass es ihnen gar nichts nutzt, auf ihren Mrd. zu hocken. Die sollten von sich selbst, aus der Erkenntnis heraus das merken. Dann brauche ich auch keine Steuern mehr. Jeder müsste freiwillig erkennen, dass das „Horten“ nix bringt. Wenn jeder nur 10% freiwillig abgeben würde, hätten wir solche Probleme nicht. Da bin ich mir sicher. Nur ist das nicht der Fall. Irgendwie verstehe ich das Verhalten nicht. Es wäre in ihrem eigenen Interesse.

  8. samy sagt:

    Holger
    „Nein… das geht doch gar nicht. Das Guthaben bleibt das Gleiche wie vorher auch. Nur ist es eben anders verteilt. Die “Zinsen” in der Summe fallen trotzdem an“
    Nur dann, wenn die Umverteilung zwischen Marktteilnehmern geschieht, die Gläubiger sind. Guck dir mal die Antwort beim Frank an, was natürlich alles hochtheoretisch usw. ist. Dessen bin ich mir schon bewusst. Würde z.B. japanische Staat sagen, wir enteignen unsere japanischen Bürger was die japanischen Staatsanleihen angeht, würden das Finanzvermögen im Volk und die Schulden des Staates gegenseitig verrechnet. Es wird Geld verbrannt, somit auch seine Verzinsung. Das würde nun die japanischen Banken, insb. die EK-Quote, vor neue Probleme stellen.
    Nur ein Gedankenexperiement, bestimmt keine Problemlösung.

  9. holger sagt:

    samy

    —>>>Würde z.B. japanische Staat sagen, wir enteignen unsere japanischen Bürger was die japanischen Staatsanleihen angeht, würden das Finanzvermögen im Volk und die Schulden des Staates gegenseitig verrechnet. Es wird Geld verbrannt, somit auch seine Verzinsung.“

    Es wird keine Geld „verbrannt“. Warum sollte der Staat (egal welcher) seinen Gläubigern das Geld wegnehmen? Das ist doch das ver-rückte daran, dass das kontraproduktiv wäre. Wohin geht denn das Geld dann? Wohin… bucht der Staat denn die Schulden dann aus? Er nimmt es von denen, die die Anleihen halten und wenn er fair ist, gibt er es denen wieder zurück, die die Anleihen gehalten haben? Und wenn nicht, was macht der Staat mit der Kohle? Das Ziel einer Staatsverschuldung ist die, die Verzinsung auf einem gewissen Niveau zu halten. Ein garantiertes Grundeinkommen der Anleger. Irgendwann ist es soweit, dass man sich selbst bezahlt. Das ist so… wenn zB ein Daimler Mitarbeiter, mehr durch Aktien von Daimler verdient, als durch das monatliche Netto-Einkommen vom Daimler.

    Ergo: Wenn der Staat seine Gläubiger auf einen Schlag befriedigen würde, wäre das nicht im Interesse der Gläubiger.

  10. samy sagt:

    Holger
    „Warum sollte der Staat (egal welcher) seinen Gläubigern das Geld wegnehmen? … Ergo: Wenn der Staat seine Gläubiger auf einen Schlag befriedigen würde, wäre das nicht im Interesse der Gläubiger. „
    Weil er das historisch als einziger Gläubiger wirklich kann und weil er das Interesse hat, falls er bankrott ist. Es gibt eine lange Tradition der Bedrohungen oder Beseitigung von Gläubigern durch den Schuldner Staat. Von den Templern bis zu den jüdischen Kaufleuten und Bankern. Wer zu reich wird und sein Geld wieder haben will, der lebt riskant.Keine Bank, kein Unternehmen und schon keine Privatperson besitzt diese Macht.
    Er entledigt sich einfach seiner Zahlungsversprechen und somit wird durchaus Kapitalvermögen im Sinne der uneinbringlichen Forderung verbrannt, also ausgebucht, ist quasi Futsch. In Japan wäre das relativ einfach, weil zumeist nur Japaner Anleihen halten, deswegen nehme ich Japan als Beispiel. Bei den Amis oder Europäern sieht das anders aus. Hier sind einige der Gläubiger selber Staaten. Dann „jibt’s Kriech“.

    „Das Ziel einer Staatsverschuldung ist die, die Verzinsung auf einem gewissen Niveau zu halten. Ein garantiertes Grundeinkommen der Anleger. Irgendwann ist es soweit, dass man sich selbst bezahlt.“
    Stimmt aus Sicht der Anleger, oder? Und genau dahin ist die Reise gegangen, die Rettungsschirme garantieren dem Gläubiger „Staat“ die Zahlungen durch den Schuldner „Staat“.

    Was wäre eigentlich wenn … , die EZB als „Lender of the last resort“ alle europäische Anleihen kauft, die sie kriegen kann und dann den Zahlungsausfall der Anleihen akzeptiert. Natürlich in einer „konzertierten Aktion“ mit allen Ländern und Nationalnotenbanken. Die EZB wäre dann bankrott, weil sie nicht genug EK auf hat, um diesen Verlust zu verkraften. Es sei den es tauchen in den Aktiva plötzlich Vermögenswerte auf, die dann gleich erst mal höher bewertet werden und somit die Bilanz wieder ausgleichen. Was wäre denn, wenn die Mitgliedsländer der EU ihr Gold der EZB schenken und das Vermögen der privaten Immobilienbesitzer mit 6% zwangsbeleihen? Tut doch niemanden weh. Und dann eine goldgedeckte Währung einführen. Ich denke die könnten wieder Anleihen auf den internationalen Finanzmärkten absetzen, wenn die Währung EM-Gedeckt ist.
    Puh, jetzt bin ich aber mal optimistisch, gelle? Gleich gibt es Schläge von allen Seiten 🙂

    • holger sagt:

      —>>>Puh, jetzt bin ich aber mal optimistisch, gelle? Gleich gibt es Schläge von allen Seiten“

      ne, ne… ich will die mir gegebene neue Freiheit nicht auf das Spiel setzen. 😀 Privat gerne… Frank kann dir gerne meine e-mail senden. Hab ich nix dagegen. Und nun warte ich auf die MW. Letztes mal ist sogar das Wort Kupfer gefallen. 😉

    • mfabian sagt:

      Zunächst: Geld kommt immer als Schuld auf den Markt. Des einen Schuld ist des anderen Vermögen. Würden morgen sämtliche in Euro lautende Schulden bezahlt, gäbe es keine Euros mehr! (Stichwort Debitismus, Paul C. Martin, „im gelben“ als dottore unterwegs)

      Der zweite Punkt ist: Bei allem was wir kaufen sind versteckt 40% Zinsen drauf. Wenn wir also €1 für eine Tüte Gummibärchen zahlen, zahlen wir 40 cent für Zinsen. Für die Hypotheken und geleasten Maschinen von Haribo, deren Zulieferern, dem Verteiler etc.
      s. hierzu: http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz-grafik-59b_zinsbelastungen.pdf
      Würden wir also in einer Einmal-Aktion alle Staatsschulden vernichten, hätten wir zwar kein Geldvermögen mehr, aber alles von Gummibärchen bis zur Miete wäre – bei gleichem Lohn! – 40% billiger.
      Ein Geschenk des Himmels für die breite Masse aber schlecht für jene 10% der Reichen, die ihren Lebensunterhalt aus Zinseinnahmen bestreiten.

      Drittens: Sollte die EZB alle Schulden kaufen und vernichten, bleibt nur noch ein einziges Asset übrig: Gold. Das Gold auf der Aktivseite würde dann zwangsläufig so aufgewertet, dass es den Schulden auf der Passivseite entspricht. Buchhalterisch ist das gar nicht anders möglich.
      Schlussfolgerung: Sämtliche Schulden (=Geldvermögen) der Welt müssen dereinst entweder vernichtet oder durch das Nadelöhr des Goldes gequetscht werden. Bzw. eine Kombination aus beidem.

      • auroria sagt:

        [„Zunächst: Geld kommt immer als Schuld auf den Markt. Des einen Schuld ist des anderen Vermögen. Würden morgen sämtliche in Euro lautende Schulden bezahlt, gäbe es keine Euros mehr! (Stichwort Debitismus, Paul C. Martin, “im gelben” als dottore unterwegs)“]

        Nicht immer. Bei der Einführung der D-Mark bekam jeder Bürger 60 Mark. Wo sind da die zugehörigen Schulden?
        Sicher, 60 Mark sind lächerlich wenig, aber wer sagt denn dass es bei dem Betrag bleiben muss?

        Angenommen es kommt eine Währungsreform, wo die Bundesbank jedem Bürger 10.000 neue Mark ausgibt. Das Geld wird gedruckt und ihm stehen keine Schulden gegenüber.
        Dazu noch ein bedingungsloses Grundeinkommen, das ebenfalls in der Druckerei der Bundesbank erzeugt wird und man hat eine ganze Menge Kohle ohne Schulden dahinter.
        Wie man da eine Inflation verhindert? Die entsteht nur, wenn mehr neues Geld (gedruckt) ausgegeben wird, als die Wirtschaft entsprechend mit steigt.

        Ich will nicht behaupten, dass das 100% durchdacht ist, aber die Gundsätzliche Aussage, dass man kein Geld ohne Schulden erzeugen / verteilen kann halte ich für falsch.
        Es ist keine Frage des nicht könnens, sondern des nicht wollens.

        • samy sagt:

          „Nicht immer. Bei der Einführung der D-Mark bekam jeder Bürger 60 Mark. Wo sind da die zugehörigen Schulden?“

          Hi,
          die 60 Mark sind gesetzliche Zahlungsmittel. Als solche sind sie Forderungen gegen die Marktteilnehmer, zu leisten, sie als Zahlungsmittel gegen Sachgüter oder Dienstleistungen zu akzeptieren. Wenn Banknoten aber Forderungen sind, dann muß die jemand als Verbindlichkeit verbuchen. Die Bundesbank hat diese Banknoten heraus gegeben und tatsächlich als Passiva in der Bilanz, als Verbindlickeit verbucht. Weil die Bilanz ausgeglichen sein muß, muß etwas auf der Aktivaseite erscheinen.Und hier erschienen 1948 sog. Ausgleichsforderungen. Das waren verzinsliche Schulden, der Schuldner waren die Bundesländer usw..
          Die Bundesbank hat also diese Papiere als Schuldtitel akzeptiert (Täräää, da sind deine Schulden…), sie als Gläubiger in die Bilanz aufgenommen und dann erst im selben Umfang Banknoten an die Bürger verteilt.

          Vergiß übrigens bei allen Gedankenspielen die du anstellst nicht, dass du mit deiner Währung im Ausland Rohstoffe kaufen willst. Weil du dann in fremde Währungen wechseln willst, mußt du mit irgendetwas Hartem dahinter stehen und sei es eine Golddeckung. Also mit buntem Monopolygeld kann man keinen Barrel Öl kaufen, die werden ja Dollars gehandelt 🙂

          VG

          • auroria sagt:

            [„die 60 Mark sind gesetzliche Zahlungsmittel. Als solche sind sie Forderungen gegen die Marktteilnehmer, zu leisten, sie als Zahlungsmittel gegen Sachgüter oder Dienstleistungen zu akzeptieren.“]

            Nichts für ungut, aber das halte ich für Propaganda.
            Propaganda derjeniger, die solche Währungen einführen, gerichtet an die Bevölkerung, nach dem Motto: „Hier euer neues Geld. Jeder Geldschein ist ein Anspruch auf Waren oder Dienstleistungen, deswegen ist das Geld etwas wert. Nun gehet hin, akzeptiert und verwendet es.“

            Wenn du zu mir mit einem 100€ Schein kommst und mich aufforderst dir ein Produkt oder 1 Stunde Arbeitszeit zu verkaufen, dann kann ich trotzdem nein sagen – und deine Forderung ist dann wertlos. Spätestens wenn alle anderen auch nein sagen.

            Ein Geldschein als Gesetzliches Zahlungsmittel ist eine Forderung ans nichts. Es ist keine Ware oder Dienstleistung spezifiziert, kein Erbringer und keine Anzahl. Niemand ist verpflichtet zu liefern / Arbeiten, erst recht nicht was und wieviel.

            „Gesetzliches Zahlungsmittel“ bedeutet, wenn jemand einen Laden hat, muss er dieses Geld als Bezahlung für Waren akzeptieren, aber niemand ist gezwungen einen Laden zu betreiben. Und wenn jemand einen Laden betreibt, bestimmt er welche Waren und vor allem zu welchen Preisen verkauft werden.

            Ein Händler, der eigentlich in Gold bezahlt werden will, kann elektronische Preisschilder verwenden und Preise in x Gramm Gold definieren (intern). Die Preisschilder rechnen die Goldmenge über den aktuellen Wechselkurs Gold/Währung in einen Betrag in dieser Währung um und zeigen diesen Preis an. Sobald Geld in die Kasse kommt, wird es schnell in Gold umgetauscht und fertig. Gesetzliche Anforderungen erfüllt und trotzdem (intern) in Gold abgerechnet und bekommen.
            Und wenn viele Händler Gold wollen? Dann steigt der Wechselkurs, so dass die Preise steigen und schon bald ist das Geld (fast) nichts mehr Wert. -> (Hyper-)Inflation.

            Sicher, in schlechten Zeiten haben nur diejenigen die Wahl nicht zu arbeiten / zu verkaufen, die einen Bauernhof haben und sich selbst versorgen. Die andern müssen arbeiten, um sich was zu Essen zu kaufen.
            Aber auch die können ihren Lohn sofot bei Erhalt in Sachwerte und/oder Gold tauschen. Und wenn sie gut organisiert sind, entsprechende Löhne erstreiten.

            Eine Währung beruht immer auf Vertrauen. Und das kann man nicht gesetzlich vorschreiben.
            Sicherlich kann man mit weitergehenden Gesetzten wie Preisfestschreibung / Erhöhungsverbot, Verbot von (Lebensmittel-)Hortungen, Verbot von Wechseln in andere Währungen, etc. (alles zur Zeit in China oder Venezuela aktuell) die Leute dazu zwingen das Geld zu verwenden.
            Aber solche Gesetzte sind der deutlichste Beweis, dass so eine Währung nichts taugt, sonst müsste man ja nicht zu solchen Gesetzen greifen.

            ===

            Wo steht geschrieben, dass Geldscheine in der Bilanz einer Notenbank auftauchen müssen (und damit einen Wert auf der anderen Seite brauchen)?
            In den Blianzierungsregeln? – Die kann man doch nach belieben ändern …
            Solche „Forderungen“ ohne konkreten Gegenwert und Schuldner, sind eh etwas spezielles und warum sollten diese wenn sie an die Bevölkerung verteilt sind noch bei der Notenbank blialziert werden? Sie gehören der Notenbank nicht und stellen auch keine Forderung gegen diese dar.
            Natürlich sollte die ausgegebene Menge immer veröffentlicht werden, dafür reicht aber eine einfache Webseite.

            Beim Einkauf von Öl sind wir wieder beim Vertrauen. Wenn die eigene Bevölkerung der Währung vertraut, tun es auch die Ölexporteure, weil sie dann bei uns mit den Zetteln schicke Autos kaufen können.
            Alternativ kann man die Naturalien (Öl) auch wieder mit Naturalien – Autos, Maschienen, oder gerade in diesen Ländern mit unseren „Exportschlagern“ – U-Boote und Kampfpanzer – bezahlen.

            Fazit: Es hängt alles am Vertrauen bei einer Papierwährung. Gesetze können nur die Illusion von Wert schaffen. So änlich wie Merkel und Steinbrück damals (wertlose) Garantieen gegeben haben.

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